sexta-feira, 17 de outubro de 2014

A Comuna de Paris

A Comuna de Paris - 35 respostas.
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Ricardo Valverde - 21 de jan
A Comuna de Paris
Como Marx não acreditava que pudéssemos criar sistemas imaginários para serem aplicados ao socialismo futuro, considerava que apenas experiências históricas poderiam nos fornecer a imagem de como se daria realmente a ditadura do proletariado, enquanto fase obrigatória após a revolução.

Observou então, a experiência da Comuna de Paris, que ocorreu durante dois meses em 1871, de Março à Maio. Sua organização era simples e determinante: o governo agora era exercido por operários eleitos dentre as próprias fileiras proletárias, que possuíam cargos temporários e sempre amovíveis, conforme seus eleitores decidissem. O exército regular foi abolido, e substituído pelo próprio povo em armas, de forma que a força militar perdeu completamente sua função política de repressão. Os eleitos a governar não recebiam salário maior que de um operário comum, e sim um salário igual.
A visão de Marx e Engels sobre a Ditadura do Proletariado era reconhecidamente apoiada na experiência de Paris, assim como a de Lenin. A Comuna de Paris manteve-se internamente em perfeição até ser derrotada pelas forças francesas e prussianas, que temiam que a experiência tomasse influência o suficiente para derrubar seus regimes.

Ora, então porque os críticos marxismo e do leninismo tomam experiências como a URSS ou China para criticar tais pensadores, se eles nem ao menos defendiam essas experiências, e sim a Comuna de Paris, experiência a qual todas as análises sobre o momento da ditadura do proletariado da visão marxista deveriam ser feitas?
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Arnaldo Arnolde - 23 de jan
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Ricardo

Me parece que vc está nos dizendo que, apesar de
todos os escritos teóricos de Marx, tais como "Ideologia Alemã",
"Manifesto Comunista", "Manuscritos", "O Capital", terem sido escritos
entre 1843 até 1867 ... vc nos diz que o pensamento de Marx de como
deveria ser a "ditadura do proletariado" está apoiado nos acontecimentos
dos 72 dias de duração da Comuna de Paris de 1871 !

E com isso vc
está querendo inocentar Marx de culpa pelo fracasso do socialismo na
URSS, China, Camboja, Vietnã, Coreia do Norte, Iuguslávia, Alemanha
Oriental, Polônia, Húngria, Cuba, etc.
Vc está sugerindo que nestas
"experiências" a "visão de Marx" - que só vc sabe qual é - não foi
adotada, por isso tais nações socialistas não deram certo !

Pergunto a vc.
Vc acha que os líderes socialistas que governaram estas nações não sabiam qual era a "visão de Marx" e por isso fizeram errado ?

Vc,
em brasileiro vivendo no século XXI sabe a fundo a "visão de Marx"
sobre como deveria ser a ditadura do proletariado, mas, os líderes que
conduziram essas nações não sabiam Marx e não aplicaram corretamente a
"visão" de Marx, e por isso deu errado ?

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Arnaldo Arnolde - 23 de jan
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Ricardo

Me parece que vc está nos dizendo que, apesar de
todos os escritos teóricos de Marx, tais como "Ideologia Alemã",
"Manifesto Comunista", "Manuscritos", "O Capital", terem sido escritos
entre 1843 até 1867 ... vc nos diz que o pensamento de Marx de como
deveria ser a "ditadura do proletariado" está apoiado nos acontecimentos
dos 72 dias de duração da Comuna de Paris de 1871 !

E com isso vc
está querendo inocentar Marx de culpa pelo fracasso do socialismo na
URSS, China, Camboja, Vietnã, Coreia do Norte, Iuguslávia, Alemanha
Oriental, Polônia, Húngria, Cuba, etc.
Vc está sugerindo que nestas
"experiências" a "visão de Marx" - que só vc sabe qual é - não foi
adotada, por isso tais nações socialistas não deram certo !

Pergunto a vc.
Vc acha que os líderes socialistas que governaram estas nações não sabiam qual era a "visão de Marx" e por isso fizeram errado ?

Vc,
em brasileiro vivendo no século XXI sabe a fundo a "visão de Marx"
sobre como deveria ser a ditadura do proletariado, mas, os líderes que
conduziram essas nações não sabiam Marx e não aplicaram corretamente a
"visão" de Marx, e por isso deu errado ?

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Arnaldo Arnolde - 23 de jan
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Ricardo

Qto a Lenin e o leninismo.

Vc cita Lenin e o leninismo como tendo a mesma "visão de Marx" de como deveria ser a ditadura do proletariado !

Mas, vc não sabe que foi Lenin o fundador da URSS ?
Vc não sabe que foi Lenin que estruturou o estado socialista da URSS ?
Vc não sabe que o marxismo-leninismo foi o  pensamento dominante por todos os 70 anos de existência da URSS ?!

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Daniel Pendragon - 24 de jan
É impressionante como tentam sair pela tangente. A verdade é que provavelmente o tópico morreu aqui, pois o nível subiu muito e os Marxistas não o alcançam, apesar de serem considerados os "intelectuais" da sociedade. Ou ele vai começar a te rotular.
Arnaldo Arnolde - 24 de jan
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Daniel

Esta comunidade não deixa de se contrapor a qq tipo de marxistas, hj em dia os marxistas "culturais" e os marxistas alienados são em muito maior número, mas, os marxistas adoradores de Marx, q tem Marx como um deus inquestionável, ainda existem...
No início desta comunidade, a 4 ou 5 anos atrás, os marxistas adoradores de Marx, os q tentam inocentar Marx das desgraças do marxismo, vinham muito aqui, com o tempo foram sumindo...
Neste tópico temo a honra de receber um deles !
Vamos ver se ele arrisca alguma coisa rsrs

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Eduardo S. - 27 de jan
Esperemos mais uns dias... o Ricardo deve ter ido procurar o professor de História (filiado a algum partido do naipe de PCO, PSTU, PCB, etc) com o qual teve aulas... Esperemos...
Ricardo Valverde - 27 de jan
Antes da comuna de Paris nunca havia acontecido nenhuma revolução proletária, aonde os operários tomassem o poder sobre seu próprio destino. Houveram vários levantes operários, mas jamais havia sido derrubado o poder dando lugar ao poder dos operários. Marx trabalhava com história, quando formulou o materialismo histórico, e a ideia de que a ditadura do proletariado seria o poder que substituiria o antigo regime, a Comuna de Paris ainda não tinha triunfado, e nenhuma outra revolução.
O que ele faria, idealizaria a forma de organização da ditadura do proletariado como algo metafísico a ser alcançado? De forma alguma, idealizações vão contra todo o método de Marx. Então, após a realização da comuna ele observou como a revolução se comportou e como o proletariado se organizou em classe dominante (essa determinação do proletariado já havia sido descrita por ele, como curso inevitável da história), e então defendeu que aquela organização era a organização legítima do proletariado estabelecido como classe dominante, da ditadura do proletariado e, em outras palavras, do socialismo estabelecido. Eu tenho em alguns livros aqui certas passagens, de Engels, que demonstram isso tudo que eu falei, depois eu transcrevo aqui se tiver tempo.
O importante é entender que Marx não idealizava sociedades, ele procurava interpretar o passado, e claro, o presente, para determinar como será o futuro, e, sem nenhuma revolução, seria impossível determinar, por esse método, a organização do proletariado estabelecido como classe dominante.

Uma observação; não estou tentando isentar Marx de qualquer culpa pelos regimes chamados de "socialismo real", afinal, ele foi a inspiração central de todos eles (exceto na China de Mao, aonde o partido foi organizado antes de eles terem acesso aos escritos de Marx, mas mesmo assim, mais tarde, serviu de guia ainda no governo de Mao). Só o que observo é que esses regimes não batem exatamente com o que era pregado por Marx, em questão de organização. Claro que Marx não dizia que a Comuna era a única possibilidade de organização proletária, longe disso, mas era o exemplo usado por ele para determinar como o proletariado se organizaria, coisa que ele fazia com as evidências disponíveis. Ele não previu o leninismo, não previu o maoísmo nem o stalinismo, de forma que nunca os defendeu. Então é desonesto atribuir a Marx essas organizações/ideologias, quando ele só serviu de base para sua formação.

"Vc acha que os líderes socialistas que governaram estas nações não sabiam qual era a "visão de Marx" e por isso fizeram errado ?"
Não, eu não considero Marx infalível, e portanto não considero que, quando não seguido "a risca", a empreitada falhará, de forma alguma, o que eu digo aqui é que, por não terem seguido Marx e suas postulações, enquanto procuravam atualizá-las, e muitas vezes com atualizações cabíveis (o motivo são atualizações e adaptações, e não desconhecimento sobre o que foi postulado por Marx), então esses regimes não podem ser honestamente atribuídos as postulações de Marx.
Ricardo Valverde - 27 de jan
Arnaldo Arnolde:
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Ricardo

Qto a Lenin e o leninismo.

Vc cita Lenin e o leninismo como tendo a mesma "visão de Marx" de como deveria ser a ditadura do proletariado !

Mas, vc não sabe que foi Lenin o fundador da URSS ?
Vc não sabe que foi Lenin que estruturou o estado socialista da URSS ?
Vc não sabe que o marxismo-leninismo foi o  pensamento dominante por todos os 70 anos de existência da URSS ?!

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Sim, Lenin possuía a mesma visão de Marx enquanto organização da ditadura do proletariado, a diferenciação é sua atualização da luta de classes e de revolução na época do desenvolvimento do imperialismo. Quando a revolução ocorreu em 17, a principal proposta de Lenin era dar todo o poder aos sovietes, ou seja, aos comitês de operários, formar uma organização similar à da comuna. Mas a revolução não foi um movimento espontâneo e essencialmente popular na Rússia, foi encabeçado por uma elite intelectual, de forma que quando o proletariado tomou oficialmente o poder, essa elite os governava, e os comitês não tinham tanto poder. A proposta de Lenin era neutralizar esse poder elitista e criar o socialismo pregado por Marx, nos moldes da comuna de Paris. Uma pena que ele passou poucos anos no poder da revolução e ficou doente e desabilitado, até morrer e ser substituído pelos jogos de poder já bem conhecidos que acabaram por extinguir seus planos e dar lugar ao stalinismo, que tem suas vantagens mas não prega uma organização legítima de ditadura do proletariado, uma vez que esta, aí sim, determinado por Marx, NÃO PODE contar com uma elite comandante, e sim com todo o proletariado como próprio comandante. Com a existência de uma elite, ainda existem classes e portanto não é o caminho do fim das classes e não é uma revolução proletária, e sim um golpe.
Ricardo Valverde - 27 de jan
O socialismo no século XX está impregnado de oportunismo, diversas vezes, como, principalmente, nos países africanos aonde houveram revoluções "socialistas" (só no nome), o socialismo foi usado somente como discurso para ganhar a confiança das massas para aqueles que prometiam uma vida melhor, mas na verdade só queriam o poder sustentado na militância massiva a seu favor. 
Muitos regimes tiveram intensão legítima de instalar a soberania do proletariado, às vezes por elites intelectuais novamente, e esses buscavam, assim como Lenin, dar o poder aos comitês, mas nem todos os regimes que deram-se ou a eles foram dados, o nome de socialistas, pode-se atribuir essa natureza, de forma alguma! Deve-se observar a organização de tais, para só depois definir como socialista, e não o contrário!

Enfim, desculpem a demora para responder, eu postei e em dois dias ninguém respondeu, de forma que pensei que a comunidade estivesse já vazia e inativa.
Arnaldo Arnolde - 28 de jan
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Ricardo

" .. o que eu digo aqui é que, por não terem seguido Marx e suas postulações, enquanto procuravam atualizá-las, e muitas vezes com atualizações cabíveis (o motivo são atualizações e adaptações, e não desconhecimento sobre o que foi postulado por Marx), então esses regimes não podem ser honestamente atribuídos as postulações de Marx."


Considerando que no século XX existiram dezenas de nações no mundo que adotaram o socialismo em algum momento de suas histórias, foram 2,2 BILHÕES de pessoas vivendo sob o regime socialista, com dezenas de líderes que se diziam marxistas, desde Lenin até Che Guevara; e considerando o que vc disse acima:
Temos que, nenhuma dessas 2,2 BILHÕES de pessoas teve capacidade para executar corretamente as "postulações de Marx".

Pergunto a você:

Diante dessa incompetência geral dos seguidores de Marx para "fazer certo" as "postulados de Marx" os marxistas atuais e futuros terão que ficar a espera que um "Messias" marxista nasça na humanidade, um Marx reeencarnado, e que possa executar corretamente as "atualizações" e seguir corretamente as "postulações de Marx" ?

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 Ricardo Valverde - 28 de jan
Você ignorou completamente minha declaração em que enunciei claramente que não foi incompetência, e sim adaptações, de forma que as ações não podem ser consideradas "fieis a Marx". Existem os marxistas ortodoxos, que são apenas teóricos que nunca encabeçaram revoluções bem sucedidas, e os de diferentes correntes que progridem o pensamento marxista, como o leninismo, maoismo, etc. São avanços nas ideias de Marx, logo são diferentes de tais, acrescentam características, e estes sim triunfaram em seus fins revolucionários, e não o marxismo ortodoxo.

Eu nunca disse que o que foi postulado por Marx é a única forma que leva ao sucesso, inclusive acredito no contrário, o leninismo e o maoismo são atualizações efetivas das ideias de Marx, e que hoje em dia são bem mais exatas e efetivas.

Se quiser levar adiante esta conversação, devo pedir que preste atenção no que eu escrevo para que não gere mal entendidos que comprometam a fluxibilidade, como acabou de fazer.
Arnaldo Arnolde - 28 de jan

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Ricardo

Eu não ignorei seus enunciados, eu os aceitei !
Por isso não questionei.

Vc escreveu:

" .. o que eu digo aqui é que, por não terem seguido Marx e suas postulações, enquanto procuravam atualizá-las, e muitas vezes com atualizações cabíveis (o motivo são atualizações e adaptações, e não desconhecimento sobre o que foi postulado por Marx), então esses regimes não podem ser honestamente atribuídos as postulações de Marx."
" ... não foi incompetência, e sim adaptações, de forma que as ações não podem ser consideradas "fieis a Marx"".


Eu aceito isso que vc disse como válido, vc tem razão, e volto a perguntar a vc:

Considerando que já existiram dezenas de nações que adotaram o socialismo e nestas nações foram 2,2 BILHÕES de seguidores de Marx e nenhum deles conseguiu ser "fiel a Marx' os marxistas atuais e futuros terão que ficar na espera que nasça um (ou vários) "Messias" marxista, um Marx reencarnado, que possa ser "fiel a Marx" e executar fielmente as "postulações de Marx" ?

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Ricardo Valverde - 29 de jan
"Eu aceito isso que vc disse como válido, vc tem razão"
Desculpe, pelo jeito interpretei mal o que você disse, ou ao menos inventei uns parágrafos rs

"Considerando que já existiram dezenas de nações que adotaram o socialismo e nestas nações foram 2,2 BILHÕES de seguidores de Marx e nenhum deles conseguiu ser "fiel a Marx' os marxistas atuais e futuros terão que ficar na espera que nasça um (ou vários) "Messias" marxista, um Marx reencarnado, que possa ser "fiel a Marx" e executar fielmente as "postulações de Marx" ?"

Bom, gostaria de ressaltar já o que eu havia dito: "Eu nunca disse que o que foi postulado por Marx é a única forma que leva ao sucesso, inclusive acredito no contrário, o leninismo e o maoismo são atualizações efetivas das ideias de Marx, e que hoje em dia são bem mais exatas e efetivas.", antes de dizer que, se os marxistas ortodoxos quiserem que as ideias de Marx HOJE se tornem realidade, terão que esperar sentados eternamente, pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje. O era no século XIX e na primeira metade do século XX, mas hoje tudo mudou, o imperialismo avançou e a alienação também. Tanto os lugares como as condições de revolução mudaram desde a época de Marx, de forma que o que os marxistas ortodoxos defendem já não é mais possível segundo os termos do próprio materialismo histórico.
Arnaldo Arnolde - 29 de jan
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Ricardo

"... pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje.
O era no século XIX e na primeira metade do século XX, mas hoje tudo mudou,"


Se na primeira metade do século XX o q Marx disse era realidade e sabendo q nessa época dezenas de nações com líderes que sabiam o que Marx disse adotaram o marxismo por que em tais nações o que Marx disse não foi aplicado fielmente ?

Obs. Sei q vc já disse q foram feitas adaptações e atualizações, vc não precisa repetir isso, a questão é por que o que Marx disse não foi aplicado fielmente se o q ele disse era realidade nessa época e poderia ser aplicado fielmente e os líderes sabiam o que Marx disse ?

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Ricardo Valverde - 30 de jan
Considerando que a única revolução a ser analisada no período foi a revolução bolchevique, pelo menos a única que se engrenou, digamos, devo dizer que a única diferença na teoria de Lenin e Marx é a consideração do imperialismo como fator determinante na condicionalidade da luta de classes e nada mais, a organização proposta é a mesmíssima. O porque não foi seguida fielmente eu já expliquei, neste trecho: "Quando a revolução ocorreu em 17, a principal proposta de Lenin era dar todo o poder aos sovietes, ou seja, aos comitês de operários, formar uma organização similar à da comuna. Mas a revolução não foi um movimento espontâneo e essencialmente popular na Rússia, foi encabeçado por uma elite intelectual, de forma que quando o proletariado tomou oficialmente o poder, essa elite os governava, e os comitês não tinham tanto poder. A proposta de Lenin era neutralizar esse poder elitista e criar o socialismo pregado por Marx, nos moldes da comuna de Paris. Uma pena que ele passou poucos anos no poder da revolução e ficou doente e desabilitado, até morrer e ser substituído pelos jogos de poder já bem conhecidos que acabaram por extinguir seus planos e dar lugar ao stalinismo...", stalinismo esse que não foi incompetente ou desconhecedor das postulações de Marx, mas procurou ser superior a Marx, embora eu não ache que seja. Isso considerando que Stalin teria motivações legitimamente revolucionárias, o que é um tanto duvidoso.
Arnaldo Arnolde - 30 de jan

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Ricardo

"Considerando que a única revolução a ser analisada no período foi a revolução bolchevique, pelo menos a única que se engrenou, ..."



Eu não perguntei a vc a sua opinião pessoal de qual foi "a única revolução a ser analisada" ...

Eu perguntei sobre fatos históricos que são consenso na política mundial.


Como vc não respondeu de forma objetiva a minha pergunta vou repetir a pergunta.


"... pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje.
O era no século XIX e na primeira metade do século XX, mas hoje tudo mudou,"


Se na primeira metade do século XX o q Marx disse era realidade e sabendo q nessa época dezenas de nações com líderes que sabiam o que Marx disse adotaram o marxismo por que em tais nações o que Marx disse não foi aplicado fielmente ?

Obs. Sei q vc já disse q foram feitas adaptações e atualizações, vc não precisa repetir isso, a questão é por que o que Marx disse não foi aplicado fielmente se o q ele disse era realidade nessa época e poderia ser aplicado fielmente e os líderes sabiam o que Marx disse ?

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Ricardo Valverde - 30 de jan
Meu caro, se você reparar no que eu escrevi mais profundamente do que uma rápida leitura preponderante, irá perceber que a explicação não depende da subjetividade momentânea que apresentei em formato de observação anterior. Veja, como fica a explicação, sem tal comentário: 

" devo dizer que a única diferença na teoria de Lenin e Marx é a consideração do imperialismo como fator determinante na condicionalidade da luta de classes e nada mais, a organização proposta é a mesmíssima. O porque não foi seguida fielmente eu já expliquei, neste trecho: "Quando a revolução ocorreu em 17, a principal proposta de Lenin era dar todo o poder aos sovietes, ou seja, aos comitês de operários, formar uma organização similar à da comuna. Mas a revolução não foi um movimento espontâneo e essencialmente popular na Rússia, foi encabeçado por uma elite intelectual, de forma que quando o proletariado tomou oficialmente o poder, essa elite os governava, e os comitês não tinham tanto poder. A proposta de Lenin era neutralizar esse poder elitista e criar o socialismo pregado por Marx, nos moldes da comuna de Paris. Uma pena que ele passou poucos anos no poder da revolução e ficou doente e desabilitado, até morrer e ser substituído pelos jogos de poder já bem conhecidos que acabaram por extinguir seus planos e dar lugar ao stalinismo...", stalinismo esse que não foi incompetente ou desconhecedor das postulações de Marx, mas procurou ser superior a Marx, embora eu não ache que seja. Isso considerando que Stalin teria motivações legitimamente revolucionárias, o que é um tanto duvidoso."

Faça bom proveito da explicação.
Arnaldo Arnolde - 30 de jan

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Ricardo

"se você reparar no que eu escrevi mais profundamente do que uma rápida leitura preponderante, irá perceber que a explicação não depende da subjetividade momentânea que apresentei em formato de observação anterior. Veja, como fica a explicação, sem tal comentário:
" devo dizer que a única diferença na teoria de Lenin e Marx ... "



Minha pergunta não se refere a qual seria a diferença entre a teoria de Lenin e Marx !
Estou lhe perguntando sobre outro assunto.

Vou repetir, novamente, a minha pergunta:

"... pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje.
O era no século XIX e na primeira metade do século XX, mas hoje tudo mudou,"

Se na primeira metade do século XX o q Marx disse era realidade e sabendo q nessa época dezenas de nações com líderes que sabiam o que Marx disse adotaram o marxismo por que em tais nações o que Marx disse não foi aplicado fielmente ?

Obs. Sei q vc já disse q foram feitas adaptações e atualizações, vc não precisa repetir isso, a questão é por que o que Marx disse não foi aplicado fielmente se o q ele disse era realidade nessa época e poderia ser aplicado fielmente e os líderes sabiam o que Marx disse ?

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Arnaldo Arnolde - 1 de fev

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Ricardo

Vou refazer a minha pergunta.

Aqui neste tópico vc disse:

"(...  e não desconhecimento sobre o que foi postulado por Marx)"
" .. não foi incompetência, ..."
"... pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje. 
O era no século XIX e na primeira metade do século XX, ..."


Em vista disso q vc afirmou temos:

- que os líderes marxistas sabiam os postulados de Marx;
- que os líderes marxistas não eram incompetentes;
- que os postulados de Marx eram realidade na primeira metade do século XX e portanto podiam ser aplicados fielmente.

Por que os líderes marxistas que tomaram o poder total em dezenas de nações na primeira metade do século XX não executaram as postulações de Marx fielmente já que todas as condições para aplica-las existiam ?

O que explica essa contradição do marxismo ?

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Ricardo Valverde - 3 de fev
Porque não eram atualizações de caráter temporal, e sim contextual. A URSS não era um país desenvolvido, que seria o lugar aonde Marx previa a revolução. De Marx a Lenin, a existência do imperialismo se alastrou e se fortificou, mas até a época de Lenin isso nunca inviabilizou a revolução nos países desenvolvidos como é hoje - Lenin encabeçou uma revolução num país não-desenvolvido, num país periférico, ele criou uma nova visão marxista visando a existência decisiva do imperialismo.

Ou seja, Marx falava sobre os países desenvolvidos, e o socialismo foi aplicado em um país não desenvolvido, com base na filosofia leninista. Não é uma atualização temporal, e sim contextual - espacial, se preferir.
 
 Arnaldo Arnolde - 4 de fev

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Ricardo

Esquece a URSS e Lenin, a minha pergunta ñ se refere a URSS.

A Alemanha era um país desenvolvido da Europa e os marxistas tomaram o poder total na Alemanha Oriental na primeira metade do século XX.
A Hungria era um país desenvolvido da Europa e os marxistas tomaram o poder total na Hungria na primeira metade do século XX.
A Checoslováquia era um país desenvolvido da Europa e os marxistas tomaram o poder total na Tchecoslovaquia na primeira metade do século XX.

Então, vou repetir a minha pergunta:

Aqui neste tópico vc disse:

"(...  e não desconhecimento sobre o que foi postulado por Marx)"
" .. não foi incompetência, ..."
"... pois nem tudo que Marx disse é realidade hoje.
O era no século XIX e na primeira metade do século XX, ..."


E agora vc acrescentou:

"Marx falava sobre os países desenvolvidos,"


Em vista disso q vc afirmou temos:

- que os líderes marxistas sabiam os postulados de Marx;
- que os líderes marxistas não eram incompetentes;
- se a Alemanha Oriental, a Hungria e a Checoslováquia eram países desenvolvidos da Europa;
- que os postulados de Marx eram realidade na primeira metade do século XX e portanto podiam ser aplicados fielmente.

Pergunto a vc:

Por que os marxistas que tomaram o poder total na Alemanha Oriental, na Hungria e na Checoslováquia não executaram as postulações de Marx fielmente já que todas as condições para aplica-las existiam ?

O que explica essa contradição do marxismo ?

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Arnaldo Arnolde - 4 de fev

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Para efeito de consulta vou colocar aqui alguns trechos de Marx no Manifesto Comunista:

"Pela forma, embora não pelo conteúdo, a luta do proletariado contra a burguesia começa por ser uma luta nacional.
O proletariado de cada um dos países tem naturalmente de começar por resolver os problemas com a sua própria burguesia."

"Naturalmente isto só pode primeiro acontecer por meio de intervenções despóticas no direito de propriedade e nas relações de produção burguesas, através de medidas, portanto, que economicamente parecem insuficientes e insustentáveis mas que no decurso do movimento levam para além de si mesmas e são inevitáveis como meios de revolucionamento de todo o modo de produção.
Estas medidas serão naturalmente diversas consoante os diversos países.
Para os países mais avançados, contudo, poderão ser aplicadas de um modo bastante geral as seguintes:

1.Expropriação da propriedade fundiária e emprego das rendas fundiárias para despesas do Estado.
2. Pesado imposto progressivo.
3. Abolição do direito de herança.
4. Confiscação da propriedade de todos os emigrantes e rebeldes.
5. Centralização do crédito nas mãos do Estado, através de um banco nacional com capital de Estado e monopólio exclusivo.
6. Centralização do sistema de transportes nas mãos do Estado.
7. Multiplicação das fábricas nacionais, dos instrumentos de produção, arroteamento e melhoramento dos terrenos de acordo com um plano comunitário.
8. Obrigatoriedade do trabalho para todos, instituição de exércitos industriais, em especial para a agricultura.
9. Unificação da exploração da agricultura e da indústria, actuação com vista à eliminação gradual da diferença entre cidade e campo.
10. Educação pública e gratuita de todas as crianças. Eliminação do trabalho das crianças nas fábricas na sua forma hodierna. Unificação da educação com a produção material, etc.

"Proletários de todos os Países, Uni-vos!"



Considerando que Marx escreveu no Prefácio do seu livro "Crítica de Economia Política" que o Manifesto foi um dos seus mais importantes escritos.

Estas palavras de Marx nos mostram q ele considerava a ocorrência da revolução em todos os países e não apenas em países desenvolvidos.
Também podemos observar que Marx disse que as medidas poderiam ser diferentes em cada país.

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Rodrigo Passos - 6 de fev
O comunismo pode dar certo em pequenas comunidades isoladas,como as indígenas,pôde ter dado certo na Comuna de Paris...Mas será que o comunismo poderia se espalhar e dar certo no mundo inteiro,que é tão grande e tão complexo?


Arnaldo Arnolde - 6 de fev
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Rodrigo Passos

Na Comuna de Paris ñ existiu comunismo, foi qdo muito uma ditadura do proletariado estabanada e q durou 72 dias em uma França desnorteada pela derrota na guerra contra a Prússia e sendo ocupada pelo exército prussiano.
O estado francês até então monárquico, estava desfeito e seu exército desfigurado, tanto o estado francês como o exército estavam sendo reestruturados em Versalhes como a Terceira República Francesa, tendo Triers como chefe.

Dessa situação caótica da França se aproveitaram os comunistas e ocuparam parte de Paris, o resto da França ñ participou, por isso a comuna se chamou "Comuna de Paris" e ñ "Comuna da França", os comunistas tomaram atitudes revolucionárias q ñ condiziam com as circunstâncias operacionais reais, eles ñ tinham o poder na França e nem mesmo em toda Paris.
Nestas atitudes utópicas fizeram Constituição e leis para eles mesmos e q jamais foram estabelecidas na realidade, pois em poucos dias a Comuna estava cercada pelo exército prussiano e o q restou do francês e foi derrotada em pouco tempo.
A Comuna de Paris foi apenas mais uma utopia revolucionária sem efeito prático algum.

Marx escreveu um discurso para a Internacional Socialista em 1871 criticando os acontecimentos em Paris (mais tarde editado como "livro" com o título "Guerra Civil na França"), em especial criticando os prussianos e Thiers, e comentando os acontecimentos, usou para fazer esses comentários de relatos q recebeu, uma vez q Marx na época estava em Londres e não na França, Marx ñ presenciou os acontecimentos reais.

Uma parte dos "intelectuais" marxistas atribuiram ao discurso qualidades "teóricas" que o discurso ñ possui.
A única coisa "teórica" q Marx disse nesse discurso e q foi mencionada por ele no Prefácio da edição do Manifesto de 1872 foi o seguinte:

"A Comuna, nomeadamente, forneceu a prova de que "a classe operária não pode simplesmente tomar posse da máquina de Estado que encontra nmontada e pô-la em movimento para os seus objectivos próprios"."
Estas palavras de Marx não correspondem em nada a verdade uma vez q a Comuna jamais tomou posse do estado francês!
A Comuna apenas ocupou uma parte de Paris por 72 dias e jamais teve o poder na França e muito menos teve a posse do estado francês!

O estado francês estava sendo reestruturado e comandado em Versalhes por Thiers, de forma q o q Marx disse no seu discursos é algo distante da realidade histórica.

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Rodrigo Passos - 7 de fev
"A Comuna, nomeadamente, forneceu a prova de que 'a classe operária não pode simplesmente tomar posse da máquina de Estado que encontra montada e pô-la em movimento para os seus objectivos próprios'".


Obrigado por mostrar essas palavras de Marx,que eu ainda não tinha conhecimento.
Realmente,de acordo com o marxismo,o que deveria ser feito foi exatamente o que todos os ditadores marxistas fizeram,deixaram o comando da máquina estatal nas mãos do partido comunista.

"Nas diferentes fases por que passa a luta entre proletários e burgueses, (os comunistas) representam, sempre e em toda parte, os interesses do movimento em seu conjunto.
Praticamente, os comunistas constituem, pois, a fração mais resoluta dos partidos operários de cada pais, a fração que impulsiona as demais; teoricamente têm sobre o resto do proletariado a vantagem de uma compreensão nítida das condições, da marcha e dos resultados gerais do movimento proletário.”
' Rodrigo [SCR] - 16 de mar
É bem de praxe vermos esquerdistas alegando que o socialismo soviético não deu certo pois a Rússia de então era um país agrário. Utilizam esse argumento para outros exemplos de países socialistas fracassados.

Eu estava lendo um livro de História do Pensamento Econômico e o autor -  marxista, segundo ele próprio- diz que "...Tais lutas, porém, de modo geral, têm-se limitado a lutas locais, com pouca duração, nas economias capitalistas industriais avançadas. Só neste tipo de economia, com suas bases industriais e sua enorme produtividade, é que Marx achava poderem os operários estabelecer um sistema socialista humanista".

Fica claro, lendo o Manisfesto Comunista, que Marx não restringe a revolução proletária APENAS aos países avançados. Como eu não li tudo o que Marx escreveu, será que ele não tenha escrito algo que corrobora  com a argumentação desses esquerdistas, ou seja, que o socialismo só seria viável em países mais avançados?

Se ele escreveu, é um pensador contraditório. Se não escreveu, é muita filha-da-putagem desses esquerdiopatas. 
Arnaldo Arnolde - 21 de mar
.
Rodrigo

"É bem de praxe
vermos esquerdistas alegando que o socialismo soviético não deu certo pois a
Rússia de então era um país agrário. Utilizam esse argumento para outros
exemplos de países socialistas fracassados."


A Rússia de 1917 ñ era um país estritamente agrário, na
Rússia ñ existia o q existia na Inglaterra ou no EUA, mas, existiam muitas indústrias.
Acredito q entre as trocas de cartas de Marx grande parte
delas foi com revolucionários russos, Marx, apesar de achar a Rússia um país
atrasado, manteve grande intercâmbio com revolucionários russos, Marx nunca deixou
de "discursar" mesmo q fosse para aqueles a quem desprezava, se
contribuísse para o terror revolucionário ele falava.
Existe um fato importante sobre Marx q jamais é mencionado, Marx adquiriu o seu
ódio contra deus, contra os ricos e contra a sociedade entre 17-18 anos qdo foi
para Bonn estudar Direito, os seus textos de juventude comprovam isso, então,
não foi o socialismo ou o comunismo q ele veio a adotar qdo conheceu Engels, q
já era comunista, q norteou as ações de Marx, o socialismo foi apenas uma arma
q ele usou, e até mesmo criou uma "teoria", para colocar em prática
os seus desejos de vingança e destruição da sociedade q ele odiava.
Então, tudo q Marx escreveu não tem significado real, ele
diria qq coisa desde q contribuísse para suas intenções, em muitas situações
ele disse coisas diferentes para uma mesma questão.
Por exemplo sobre a história ele disse:
“A história de todas
as sociedades que existiram até nossos dias tem sido a história das lutas da
classes.”

“a história nada mais
é do que uma contínua transformação da natureza humana."

Ambos os ditos são tolices, de forma alguma a história se
fez com lutas de classe e a natureza humana depende do DNA e não da história, e tb,
a natureza humana permanece a mesma desde o Império Romano até hj.
.
Arnaldo Arnolde - 21 de mar
.
Rodrigo
O próprio Marx disse no Manifesto q embora a luta seja de
cunho internacional, "nos primeiros tempos os proletários de cada país tem
q eliminar a sua própria burguesia".
"Intelectuais" marxistas são mestres em deturpar
significados de textos.
O q Marx disse foi que em economias capitalistas avançadas
as "contradições" do capitalismo levariam a revolução do
proletariado.
Por que?
Pq segundo sua estúpida "teoria" o capitalismo
iria cada vez mais diminuindo o número de ricos (devido a competição) e aumentando
o numero de pobres até chegar a um ponto onde existiriam enormes massas de
miseráveis e poucos capitalistas riquíssimos vencedores da "disputa
capitalista" - nessa situação aconteceria a revolução onde os proletários
tomariam o poder.
(continua)
.
Arnaldo Arnolde - 21 de mar
.
Rodrigo
Porém, Marx ñ disse o q o "historiador" disse, q
só nesse tipo de economia os proletários implantariam o socialismo.
Muito menos Marx disse q seria um "socialismo
humanista", isso é ridículo, uma mentira grosseira.
Os proletários no poder estabeleceriam a "ditadura do
proletariado" q seria despótica e violenta, vingativa, e nada teria de
humanista.
(continua)
.
Arnaldo Arnolde - 21 de mar
Rodrigo

Marx termina o Manifesto com a "famosa frase": "Proletários DE TODO O MUNDO, uni-vos!"

Ou seja, para Marx existiam proletários em todo o mundo,
portanto a revolução ñ aconteceria apenas em países com capitalismo avançado,
mas em todo o mundo.
Como eu disse anteriormente, Marx dizia qq coisa, mesmo q
contradissesse sua "teoria", desde q servisse as suas intenções de
destruição da sociedade.
Marx com certeza foi um "pensador" contraditório,
e os "intelectuais" marxistas com certeza são a ralé da humanidade.
Espero ter respondido satisfatoriamente sua pergunta.
 
 
 ' Rodrigo [SCR] - 23 de mar
É verdade, Arnaldo, depois que escrevi aqui, pesquisei e vi que a Rússia iniciou sua industrialização por volta de 1850. Vou deixar uns avisos no livro que estava lendo, mostrando que o autor mente descaradamente. Os escritos da juventude de Marx podem ser encontrados no marxism.org? Valeu pela ajuda, Arnaldo.
Arnaldo Arnolde - 23 de mar
.

Rodrigo

Os poemas de juventude de Marx podem ser encontrados no marxist.org,
acho q em inglês com o título "Book of love".

No meu texto:

A transformação de Karl Marx.
http://atransformaodemarx-sha.blogspot.com/

eu mostro vários desses poemas traduzidos.

.

' Rodrigo [SCR] - 25 de mar
Brigadão, Arnaldo. Vou dá uma conferida no teu blog também.
Peter Anderson - 8 de abr
Bom em relação a este tópico concordo com o Arnaldo em algumas coisas e discordo dele também. 

Primeiro, irei falar com o que concordo:

 -Concordo que seria estranho todos líderes marxistas ao longo do século vinte terem desvirtuado Marx.  Agora que sabemos que os experimentos marxistas deram totalmente errado se tornando ditaduras cruéis e matando milhões de pessoas, os marxistas espertamente vem com o papo que deturparam Marx sendo que estes governos fizeram rigorosamente o que está descrito no Manifesto Comunista.

-Sobre a desculpa que Marx não deu nenhum caminho para onde a Revolução deveria se encaminhar. Primeiro que não é verdade pois no próprio Manifesto Marx deu um caminho a seguir que os marxistas ao longo da história fielmente aplicaram. E  se Marx não tivesse dado nenhum caminho mesmo, na realidade não seria uma coisa boa mas uma coisa péssima. Como que alguém propõe uma nova sociedade, mas não dá a mínima ideia de como se organizaria a nova sociedade, assim se ocorresse uma Revolução, o povo ou seus dirigentes, iriam ficar perdidos sobre o que fazer já que não teriam nenhuma ideia  como se organizar.

-A questão que os marxistas proporam um método para abolir a propriedade e atingir a propriedade comum. Bom os marxistas se declaram socialistas científicos . isto significa que como bons cientistas deveriam utilizar experimentos reais para para comprovar, modificar ou descartar o método. Bom se na época da revolução russa ainda estariam desculpados por não terem tido tempo de abolir o Estado e atingir a propriedade comum,  hoje não possuem mais desculpa. Já se passaram quase 100 anos desde a Revolução russa e houve numerosos experimentos marxistas, e o que houve nenhum destes experimentos houve a abolição do Estado. Na realidade se tornaram ditaduras cruéis e só terminaram com uma crise, sendo que apenas dois destes países ainda são marxistas  e continuam sendo ditaduras. Os marxistas deveriam reconhecer que este método é falho, entender porque este método é falho e quem sabe partir para novos métodos que tenham menos chances de dar erros.

Agora o que não concordo com o Arnaldo.

- A Comuna de Paris não tinha nada haver com uma ditadura do proletariado. Na realidade a Comuna de Paris foi a primeira experiência influenciada pelo movimento anarquista e se organizou de forma anarquista. A Comuna de Paris era composta por anarquistas Proudhonianos e Jacobinos. Como foi uma experiência que se organizou anarquisticamente, foi uma experiência muito estudada por anarquistas.  Por exemplo, Bakunin escreveu um texto sobre a Comuna de Paris chamado de A Comuna de Paris e a noção de Estado.
Arnaldo Arnolde - 9 de abr
.

Peter Anderson

"A Comuna de Paris não tinha nada haver com uma ditadura do proletariado."

Foi o criador do tópico q disse q foi uma ditadura do proletariado.
A única menção q eu fiz foi "Na Comuna de Paris ñ existiu comunismo, foi qdo muito uma "ditadura do proletariado".

"Na realidade a Comuna de Paris foi a primeira experiência influenciada pelo movimento anarquista e se organizou de forma anarquista. A Comuna de Paris era composta por anarquistas Proudhonianos e Jacobinos."

A Comuna teve influência e anarquistas e de socialistas, os seguidores de Blanqui, o "blanquismo", atuaram na Comuna de Paris.

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