domingo, 12 de outubro de 2014

Superestrutura

Superestrutura - 78 respostas.
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a a - 17/10/2009
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A Revolução Industrial foi um exemplo excelente de que é a estrutura social que determina as mudanças econômicas, e não o contrario como disse Marx.
A RI só aconteceu na Inglaterra - devido a mudança de poder que aconteceu em 1714, quando o poder na Inglaterra passou de católico para protestante com a mudança da dinastia absolutista católica dos Stuart para a dinastia parlamentarista protestante dos Hanover, e principalmente devido a liberdade política do Liberalismo Político implantado definitivamente na Inglaterra a partir de 1714.

Foi a teoria de Adam Smith (estrutura social), o Liberalismo Econômico, que criou mecanismo para um novo sistema econômico !
Foi a teoria de Smith colocada em seu livro "A Riqueza das Nações", o Liberalismo, que mudou a economia inglesa, e não o contrário !
A mudança na estrutura social, política e jurídica propiciou as condições para o desenvolvimento de mudanças na economia.

Outro exemplo de que é a estrutura social que determina a economia foi o surgimento do Feudalismo.
O que causou o surgimento do Feudalismo ?
Foi a queda do Império Romano.
Com a queda do Império Romano o poder político na Europa se descentralizou dando origem aos senhores feudais.

E mais ainda, não existiu nesse período nenhuma maquinaria nova (as tais "forças produtivas") sendo inventada, a economia da Europa continuou a ser agraria com trabalho humano.

Na mudança do Feudalismo para o Mercantilismo, o fator determinante também não foi material, foi o Renascimento Cultural que mudou a Europa !
Foi o Renascimento que deu origem aos pensadores que criaram condições para o fim do Feudalismo e o início do Mercantilismo.
Foram as mudanças sociais e políticas de poder feudal para o poder absolutista real que causaram as mudanças na economia.

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SOV . - 19/10/2009
A revolução industrial ocorreu na Inglaterra pelo fato de que lá, ao contrário de outros países, dominava a produção manufatureira do trabalho. O capital já havia apoderado da produção ANTES da revolução industrial. A inserção de máquinas no processo produtivo marcou a passagem da subordinação do trabalhador, mas o capital é anterior às máquinas.

A teoria de Marx não prega a determinação da infraestrutura sobre a superestrutura. A relação entre ambas é dialética, uma condiciona a outra. A mudança política na Inglaterra teve influencia sim, para que desembocasse a revolução industrial, e Marx falou isso (Vide capítulo 24 do livro 1º de O Capital).

"Foi a teoria de Adam Smith (estrutura social), o Liberalismo Econômico, que criou mecanismo para um novo sistema econômico !
Foi a teoria de Smith colocada em seu livro "A Riqueza das Nações", o Liberalismo, que mudou a economia inglesa, e não o contrário !"

Mas foi a partir das necessidas já postas na materialidade social que tornou possível Smith desenvolver sua teoria. O primado não é das idéias, mas sim da base material da sociedade. É isso que diz Marx. As idéias não tem vida própria, elas dizem respeito a um contexto social específico.

"Na mudança do Feudalismo para o Mercantilismo, o fator determinante também não foi material, foi o Renascimento Cultural que mudou a Europa !"

Mercantilismo é a sistematização da produção de mercadorias. Exige um novo nível de desenvolvimento das forças produtivas, um novo tipo de propriedade, um novo tipo de intercâmbio entre homem e natureza.

"Foi o Renascimento que deu origem aos pensadores que criaram condições para o fim do Feudalismo e o início do Mercantilismo."

Esses pensadores só se pautaram assim porque a necessidade de desenvolvimento das idéias já estava posta, ou seja, já estava inscrita no concreto, na base material da sociedade.
SOV . - 19/10/2009
"Outro exemplo de que é a estrutura social que determina a economia foi o surgimento do Feudalismo.
O que causou o surgimento do Feudalismo ?
Foi a queda do Império Romano.
Com a queda do Império Romano o poder político na Europa se descentralizou dando origem aos senhores feudais.

E mais ainda, não existiu nesse período nenhuma maquinaria nova (as tais "forças produtivas") sendo inventada, a economia da Europa continuou a ser agraria com trabalho humano."

Você não vê nenhuma diferença na economia do feudalismo e na economia do império romano? Você acha que desenvolvimento das forças produtivas é apenas "maquinaria nova"?

Já vou responder brevemente: As forças produtivas devem ser analisadas junto com as relações sociais de produção. Ambas sofreram alterações nas duas etapas em questão. No Império Romano predominava o trabalho escravo, compulsório no qual os meios de trabalho e o produto não lhe pertenciam. No Feudalismo predominava o trabalho servil: aqui, o camponês tinha o direito de posse dos meios de produção, embora precisasse arar nas terras do senhor feudal. O produto do trabalho de suas terras lhe pertencia, por mais que ele fosse obrigado a ceder uma parcela como imposto.
É isso que caracteriza o desenvolvimento dos estágios sociais, o desenvolvimento das forças produtivas. Não apenas "a maquinaria nova", como você acha que Marx disse. O capitalismo não nasceu pela implantação de "maquinaria nova", se fosse assim, já teríamos passado por umas 12 formações sociais nos últimos 150 anos.
Enfim, você não sabe o que são as forças produtivas sociais. O debate torna-se impossível quando o sujeito do enunciado (no caso, Marx) não foi estudado.

Arnaldo, vejo que a sua visão sobre forças produtivas em Marx é a mesma de Stalin. Stalin tinha essa visão sobre as forças produtivas sociais. Para ele, bastava inserir um novo paradigma produtivo (novas máquinas) que a sociedade se alteraria como se fosse um reflexo da base tecnicista. E mais: Stalin dizia que Marx disse isso.
SOV . - 19/10/2009
Onde vocês leram isso eu não sei. Só sei que a metáfora da infraestrutura e da superestrutra, tal como encontramos no "Prefácio" (Kautsky que deu, erroneamente, esse título) não fornece elementos para pensarmos isso.

No entanto, é perfeitamente compreensível esse equivoco da sua parte. Esse tipo de interpretação rondou o "marxismo" por todo século XX. Althusser, e outros, têm esse viés.
SOV . - 19/10/2009
Errata do 1º post: O capital é anterior às máquinas da revolução industrial.
a a - 19/10/2009
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V


Eu sei que nada que eu disser vai mudar uma letra do que vc tem na cabeça, afinal, o que vc tem na cabeças são dogmas de uma ideologia, e dogmas são imutáveis.
Eu vou responder, como sempre faço, para as demais pessoas, é para elas que sempre escrevo, marxistas para mim são apenas meios para eu demonstrar o absurdo das ideologias, especificamente da ideologia marxista.

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a a - 19/10/2009
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V



"A revolução industrial ocorreu na Inglaterra pelo fato de que lá, ao contrário de outros países, dominava a produção manufatureira do trabalho.
O capital já havia apoderado da produção ANTES da revolução industrial. "




"Capital", em economia, é conjunto de bens produzidos pelo homem que participam da produção de outros bens - basicamente, máquinas e equipamentos.

É sem nenhum fundamento dizer que possa existir "produção manufatureira" (que no sentido econômico do termo quer dizer - produtos produzidos em uma fábrica), antes da RI, antes da existência de máquinas !

Essa colocação me leva a acreditar que V não faz a menor ideia do que venha a ser "capital" em economia !
Para dizer que existia "produção manufatureira" - sem que existissem as máquinas inventadas na RI e fábricas, a pessoa não tem a menor noção do q está falando.
Tudo indica que está REPETINDO mentiras que lhe foram enfiadas na cabeça sem que a pessoa tenha feito nenhum crítica sobre elas, simplesmente acreditou na mentira.

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a a - 19/10/2009
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V



"A inserção de máquinas no processo produtivo marcou a passagem da subordinação do trabalhador, mas o capital é anterior às máquinas."




Isso são palavras de quem não tem a menor noção do que vem a ser "capital" em economia.
Como já coloquei no poste anterior, "Capital", em economia, é o conjunto de bens produzidos pelo homem que participam da produção de outros bens - basicamente, máquinas e equipamentos.

Como as máquinas e equipamentos só surgiram com a RI, o que foi dito acima é uma coisa sem nexo.


A frase em referência, mais especificamente o trecho "A inserção de máquinas no processo produtivo marcou a passagem da subordinação do trabalhador" tras com ela mais um enorme absurdo, ausência total de conhecimento.

Por acaso na idade média o trabalhador não era subordinado ao senhor feudal ?
Por acaso os escravos gregos e romanos não eram subordinados ao seus donos ?

Essas loucuras que o marxismo inventou e coloca na cabeça de gente inocente são insanas...
O trabalho humano por milênios, foi escravo ou servil, ou seja totalmente subordinado as determinações do senhor imperial ou feudal, com o Liberalismo, a partir de 1800, finalmente os escravos foram libertados e o trabalhador, finalmente ficou livre para trabalhar no que quisesse, ai vem um maluco (Marx) dizer seus absurdos !

A liberdade e cultura que hj existe em países como a Inglaterra, Alemanha, Italia, Canadá, etc, é fruto da libertação que os trabalhadores obtiveram a partir de 1800 com o Liberalismo.

Essa liberdade não existiu em países como a Hungria, Rep. Tcheca, Polônia, etc, pq nelas vigorava o totalitarismo marxista - o socialismo.

Portanto, diante da história, é uma loucura o que o marxismo ensina nas escolas brasileiras para jovens inocentes sem nenhum senso crítico.

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a a - 19/10/2009
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V



"A teoria de Marx não prega a determinação da infraestrutura sobre a superestrutura."




O marxismo, ou mais precisamente o "materialismo histórico", diz que a superestrutura social é gerada pela infra-estrutura material.
Por isso o nome "materialismo".

Vamos ver as paçlavras de Marx...

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

"O modo de produção dos meios materiais de existência condiciona todo o processo da vida intelectual, social e política".

Karl Marx, Crítica de Economia política.


Diante dessas palavras de Marx acho que o texto em referência do V fica sem sentido...

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a a - 19/10/2009
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V



"A mudança política na Inglaterra teve influencia sim, para que desembocasse a revolução industrial, e Marx falou isso (Vide capítulo 24 do livro 1º de O Capital)."



Como é muito comum em seus textos, Marx entra em contradição com o que ele disse na "Crítica de economia política".

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

Karl Marx, Crítica de Economia política.

Essa é a "dialética" maqrxista, subjetiva, a "síntese" dialética de marx é sempre dependente do que ele precisa no momento, e varia muito.

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 a a - 19/10/2009
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"Mas foi a partir das necessidas já postas na materialidade social que tornou possível Smith desenvolver sua teoria. O primado não é das idéias, mas sim da base material da sociedade. É isso que diz Marx. As idéias não tem vida própria, elas dizem respeito a um contexto social específico."




Essa é a alucinação marxista.
O ser humano não pensa antes agir...

Segundo a loucura marxista, Smith foi um mero boneco, qq outro ser humano poderia ter criado o q Smith criou, uma vez que, isso não depende do gênio humano, já está determinado pelas "bases materiais"...

Interessante notar que Marx disse que foram as mudanças políticas que fizeram surgir a RI !
Mas, mesmo assim, sem comprovar nada do que falam, marxistas continuam a dizer o contrário !
É uma loucura... se foram as mudanças políticas tudo q veio a seguir foi dependente delas !


Charles Darwin tb foi um mero boneco...
Qualquer um poderia ter descoberto o que Darwin descobriu, uma vez que são as "bases materiais" que condicionam o que os homens fazem...

Izzac Newton tb, foi um fantoche, qq imbecil poderia ter descoberto a "Lei da Gravidade" e tudo o mais que tal descoberta deu origem, uma vez que o que determinou Newton a fazer a sua fantástica descoberta não foi o cérebro q ele possuía... foram as "bases materiais".

John Watt, inventor do motor a vapor, outro imbecil que foi apenas um robô, o que ele inventou não foi devido a sua habilidade, foram as "vases materiais" que determinaram a sua descoberta.

Essa é a estupidez que domina em larga escala as mentes dos "intelectuais" brasileiros.


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a a - 19/10/2009
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V



"Na mudança do Feudalismo para o Mercantilismo, o fator determinante também não foi material, foi o Renascimento Cultural que mudou a Europa !"

Mercantilismo é a sistematização da produção de mercadorias. Exige um novo nível de desenvolvimento das forças produtivas, um novo tipo de propriedade, um novo tipo de intercâmbio entre homem e natureza."




O que foi dito é que o Mercantilismo, e toda a mudança no modo de produção que surgiu, veio do Renascimento, veio de NOVAS IDEIAS, e não da "base material".

O V está apenas fazendo de conta que "não entendeu"...

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a a - 19/10/2009
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"Foi o Renascimento que deu origem aos pensadores que criaram condições para o fim do Feudalismo e o início do Mercantilismo."

Esses pensadores só se pautaram assim porque a necessidade de desenvolvimento das idéias já estava posta, ou seja, já estava inscrita no concreto, na base material da sociedade.'



Sim.. sim...
Nada depende da ação humana, não é mesmo ?
Tudo já está pronto segundo o que o deus ateu determinou ...



Maquiavel não teve valor algum.
O que Maquiavel fez qq inbecil poderia ter feito.

Outro inútil, Galileu, o zé mané da esquina podia ter descoberto os planetas, uma vez q não são os seres humanos competentes que fazem isso, é a "base material" que faz.

E com certeza, para a eztupidez marxista, a "case material" surgiu do nada !
Um mágico in

Giordano Bruno, outro inútil, foi executado pela Inquisição não por suas ideias próprias, mas, pelo o que a "base material" fez ele pensar !!!

cont...

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a a - 19/10/2009
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O marxismo, em sua irracionalidade, em sua incompetência, que tem no vagabundo e falido Marx seu expoente, não considera, por inveja e ressentimento, o valor das pessoas importantes, para essa ideologia falida, não são as pessoas competentes que fazem as coisas boas da humanidade, é a "base material".

Só que esses irracionais ignoram o fato de que o ser humano é uma animal mamífero, e que nos primórdios da humanidade, quando o animal irracional adquiriu consciência e raciocínio, NÃO EXISTIA "BASE MATERIAL" NENHUMA, uma vez que os humanos acabavam de sair da irracionalidade.

A primeira machadinha que um humano fez, ele a fez pq a imaginou, uma vez que não existia nenhuma porra de "base material" para fazer por ele.

O primeiro humano que fez uma roda, não fez por causa da porra loka da "base material", uma vez que ela não existia. Fez pq pensou, imaginou, observou, testou, e ai fez A PRIMEIRA RODA.

O marxismo inútil, irracional, pressupõe a não existência de cérebro pensantes dentro das cabeças dos humanos ...
Isso em parte é verdadeiro.
Não existe cérebro pensante dentro da cabeça de marxistas.

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a a - 19/10/2009
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"Outro exemplo de que é a estrutura social que determina a economia foi o surgimento do Feudalismo.
O que causou o surgimento do Feudalismo ?
Foi a queda do Império Romano.
Com a queda do Império Romano o poder político na Europa se descentralizou dando origem aos senhores feudais.

E mais ainda, não existiu nesse período nenhuma maquinaria nova (as tais "forças produtivas") sendo inventada, a economia da Europa continuou a ser agraria com trabalho humano."

"Você não vê nenhuma diferença na economia do feudalismo e na economia do império romano? "




rsrsrs
Deixe de ser ridículo...

Marxistas são adeptos do "desconstrucionismo"....
Eles pegam um texto e o "desconstroem", e dão OUTRO SENTIDO ao que a pessoa escreveu !

Fazem isso PARA FUGIR do que foi colocado no texto, uma vez que não tem argumentos contra ele.

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SOV . - 20/10/2009
Arnaldo
Não dá pra discutir com você, pois é perceptível que você nunca leu Marx.

Você gera equivocos em conceitos tão simples e elementares de modo que o debate fica impossível.

Olha o que você disse:

"A teoria de Marx não prega a determinação da infraestrutura sobre a superestrutura."

[...]

Vamos ver as paçlavras de Marx...

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

"O modo de produção dos meios materiais de existência condiciona todo o processo da vida intelectual, social e política".
Karl Marx, Crítica de Economia política.


Diante dessas palavras de Marx acho que o texto em referência do V fica sem sentido...


Você tropeçou. Eu disse que não há DETERMINAÇÃO da infraestrutura. Logicamente isso é diferente de CONDICIONAMENTO. A infraestrutura condiciona a superestrura, assim com esta última condiciona a primeira. Não determina, mas condiciona. Condicionar significa levantar condições. A relação entre infra e super é uma relação dialética, por isso, materialismo histórico dialético e não apenas "materialismo histórico", embora a infra seja a base por onde ergue-se as formas de consciência, as organizações de poder e jurídicas.

Outra coisa, o conceito de capital nunca foi consenso em economia. A economia clássica fornece vários, a economia marxista outro, a economia neoclássica outro. A sua definição de capital não dá conta do que é o capital na realidade. Primeiro por desconsiderar a composição orgânica do capital (capital constante e capital variável); em segundo lugar por não compreender as formas de capital quando se analisa uma pluralidade de capitais (o capital gerador de juros, o capital-mercadoria, o capital-dinheiro, o capital produtivo). Enfim, se você tivesse lido Marx compreenderia isso tudo e teria uma concepção mais profunda de capital. Capital é uma relação social expressa no valor, que busca incessantemente extrapolar seus limites.
SOV . - 20/10/2009
Por isso, quando o dinheiro se transformou em capital ele apoderou dos setores produtivos tais como se encontravam: manufatura. Depois que ele promoveu a revolução dos meios de produção que culminou na grande indústria. Por isso o capital é anterior à revolução industrial. Neste sentido, houve capital na URSS, embora sem capitalismo. Eles derrubaram o capitalismo mas não derrubaram o capital e, por isso, não passou de uma cômica experiência.

Esse apreensão de capital não foi só Marx que disse. Se você analisar a teoria do valor de Ricardo também vai encontrar esses elementos. Em Sismondi também.

Arnaldo, eu não disse que sou marxista. Eu apenas vi este tópico e resolvi levantar essa objeção, pois é uma concepção erronea da teoria de Marx.
SOV . - 22/10/2009
Arnaldo, no materialismo histórico dialético, não se trata de diminuir a importancia de papel que os individuos exercem na história. Mas cabe demonstrar que suas ideias e suas invenções estão ligadas a um contexto social mais amplo.

A grande maquinaria impulsionada pela mecânica moderna, só pôde desenvolver-se pelo uso esporádico de máquinas rústicas que serviram como base prática para que tal mecância fosse inventada. O esforço individual de indivíduos tem grande peso, mas só se torna possível mediante o desenrolar do plano histórico-concreto. É isso que Marx quis disse, mas não é isso que seus "críticos" entendem, por nunca terem lido sua obra.
SOV . - 22/10/2009
outra coisa
Outro equivoco seu:

Você está tratando a teoria (no caso de Smith) como a estrutura social. Ela não a estrutura social, mas sim é uma parte da superestrutura, a superestrutura ideológica, pois, teorias são idéias.

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social."

É na "consciência social" que estão inseridas as teorias.

Você opos estrutura social e estrutura econômica, em Marx não há essa distinção, por isso ele se refere a "estrutura economica da sociedade".

A teoria liberal só surgiu porque essa necessidade estava inscrita no seio da sociedade. Deste modo, Smith brilhantemente criou sua obra. É claro que dependeu dele, mas ela só pode efetivar-se devido o movimento real da base social que já indicava essa necessidade.
a a - 22/10/2009
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V


"Não dá pra discutir com você,"



Quem disse q quero discutir com vc ?

Vc lê um texto e faz de conta q leu outro, seria uma conversa de loucos.

Vc, como todo marxista, supôs que eu não saiba a diferença entre os sistemas imperiais antigos e o feudalismo !
"Não entendeu" o q eu escrevi...
e passou a descrever tais diferenças...
só que o meu texto não tem a ver com o q vc "entendeu" !
Portanto, "discutir" com vc é falar para surdos.

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 a a - 22/10/2009
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V


"Olha o que você disse:
"A teoria de Marx não prega a determinação da infraestrutura sobre a superestrutura."
[...]

"Vamos ver as palavras de Marx...

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

"O modo de produção dos meios materiais de existência condiciona todo o processo da vida intelectual, social e política".
Karl Marx, Crítica de Economia política."

"Diante dessas palavras de Marx acho que o texto em referência do V fica sem sentido..."


"Você tropeçou. Eu disse que não há DETERMINAÇÃO da infraestrutura. Logicamente isso é diferente de CONDICIONAMENTO."




rsrsrs
cara, eu não falei nada de "condicionamento" !
Eu citei Marx.
Vc está delirando...

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a a - 22/10/2009
V



"Arnaldo, eu não disse que sou marxista. Eu apenas vi este tópico e resolvi levantar essa objeção, pois é uma concepção erronea da teoria de Marx."




Sem problemas, desde q sejam apenas opiniões, vc pode escrever o q vc quiser nesta comunidade.


Existem 3 tipos de marxistas:

- marxista "intelectual".
- marxista revoltado.
- marxista alienado.

Tem um tópico na comunidade que explica cada um deles, dá uma olhada...

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a a - 22/10/2009
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V


"Arnaldo, no materialismo histórico dialético, não se trata de diminuir a importancia de papel que os individuos exercem na história. Mas cabe demonstrar que suas ideias e suas invenções estão ligadas a um contexto social mais amplo.

A grande maquinaria impulsionada pela mecânica moderna, .... O esforço individual de indivíduos tem grande peso, mas só se torna possível mediante o desenrolar do plano histórico-concreto.
É isso que Marx quis disse, mas não é isso que seus "críticos" entendem, por nunca terem lido sua obra."





Engels seria um bom "crítico" do que Marx disse para vc ?
Acho que sim...

Então vamos ver o que Engels disse a respeito:

Carta para Walther Borgius.

"Londres, 25 de janeiro de 1894

122, Regents’ Park Road, N.W.

Prezado Senhor,
Eis aqui a resposta às suas perguntas :

.....

É nesse contexto que devemos, então, tratar dos assim denominados grandes homens.

Trata-se, evidentemente, de uma mera casualidade o fato de que um desses grandes homens e precisamente um desses surja, em um dado país.

Mas, se o eliminarmos, permanece a necessidade de ser substituído e o substituto em causa acaba sendo encontrado, tant bien que mal (EvM.: de um jeito ou de outro), mas acaba sendo encontrado, com o tempo.

Foi uma casualidade que Napoleão Bonaparte, precisamente um corso, tornou-se o Ditador Militar de que carecia a República Francesa, esgotada por sua própria guerra.

Demonstra-se que, na falta de um Napoleão um outro haveria cumprido a sua função, pelo fato de que sempre se encontrou a pessoa em questão, tão logo se tornou necessário.

Eis aí os casos de César, Augusto, Cromwell etc.
....

Friedrich Engels"




Os autores do marxismo, dementes, vagabundos e fracassados, não dão valor aos grandes homens, os consideram mera "casualidade"...
A inveja e o despeito os move.

E vc V, não sabe nada de marxismo...

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a a - 22/10/2009
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V



"Você está tratando a teoria (no caso de Smith) como a estrutura social. Ela não a estrutura social, mas sim é uma parte da superestrutura, a superestrutura ideológica, pois, teorias são idéias."




Como eu já disse, eu escrevo um texto com um sentido, e vc muda pra outro sentido...

Na teoria materialista marxista, existe a superestrutura social, política, ideológica.
E existe a infra-estrutura econômica.

Como a teoria de Smith não faz parte da infra-estrutura econômica, EVIDENTEMENTE, a teoria de Smith faz parte da superestrutura social, política, ideológica.
Foi isso que eu quis dizer e vc "não entendeu"...

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a a - 22/10/2009
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v



"A teoria liberal só surgiu porque essa necessidade estava inscrita no seio da sociedade.
Deste modo, Smith brilhantemente criou sua obra. É claro que dependeu dele,
mas ela só pode efetivar-se devido o movimento real da base social que já indicava essa necessidade."




"É claro q dependeu dele"... mas, "só surgiu porque essa necessidade estava inscrita no seio da sociedade" !

Isso só faz sentido para marxistas...
Para pessoas normais é uma absurda contradição.

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Marx clamou pela união dos proletários de todo o mundo no Manifesto...
não se sabe por que ele fez isso !?
Já que, segundo ele próprio, é "a sociedade", "a história", que fazem as coisas acontecerem...
Não precisaria ter clamado, a "revolução" aconteceria naturalmente !
rsrsrs
Coisa para tolos...


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Marxistas vivem em um mundo onde tudo acontece por acaso, de acordo com o determinismo histórico, como Engels disse...
Mas, é claro, eles precisam do "estado socialista" para viver, uma vez que sozinhos não conseguem...


Popém, pessoas como eu que nasceram pobres, que passaram fome, que viveram no meio da merda, mas, com trabalho, estudo, muito esforço, conseguiram fazer muitas coisas boas e terem SOZINHOS sucesso na vida, sabem que a visão do marxismo da vida, do mundo, é a visão do fracassado, do incompetente, daqueles que ficam esperando que "o acaso" os façam sair da merda existencial em que vivem.

O resto é coisa para inocentes, alienados, que não tem a menor noção do que é essa ideologia cega e falida q já matou milhões de pessoas e só trouxe miséria onde MARXISTAS a implantaram.

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a a - 22/10/2009
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O marxismo diz que os acontecimentos estão determinados pela sequencia da história, como Engels disse, Napoleão foi obra do acaso...se não fosse ele seria outro.

Porém, no caminho de Napoleão existiu um outro grande general, o Duque de Wellington, e em Waterloo os dois se encontraram frente a frente, e ai o destino da Europa foi decidido.

O que levou Wellingthon a vencer Napoleão, o acaso marxista ?
Acho que não vai existir uma pessoa sã no mundo que diga que a Inglaterra venceu a batalha por obra do acaso !

Se Napoleão tivesse vencido, hj a história seria diferente da atual.
Como Wellingthon foi melhor que Napoleão, a história não só da Europa como da humanidade, é a atual.



50 anos depois a Europa estava de novo frente a uma decisão de seus destinos, agora diante de uma situação muito maior, a Segunda Guerra Mundial.
O mundo hj poderia ser nazista, se Hitler tivesse vencido, e ele tinha um exército poderoso para dominar o mundo todo !

Seria o determinismo marxista que iria decidir os rumos da história em 1935 ?
Ou seriam os generais ?

Seria o acaso marxista que iria determinar os acontecimentos decisivos que viriam ou seriam seres humanos como Hitler, Churchill, Roosevelt,, Stalin, Mussolini, generais como Eisenhower, Montgomery, Patton, Rommel, com suas habilidades diferenciadas, que iriam decidir a história da humanidade ?

Milhares de batalhas, de todos os tipos, no ar, no mar, em terra, heroísmo, arrojo, planejamento, espionagem, visão estratégica, foi isso que fez com que a humanidade não estivesse hj sob o domínio do nazismo !

Um marxista em sua alienação jamais entenderá isso...

segue...

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a a - 22/10/2009
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Marxistas jamais entenderão que a história, é decidida pelo confronto de grandes homens, como Octavio e Marco Antonio (e Cleopatra), que em uma batalha naval nos arredores da Grecia decidiram os destinos da civilização ocidental !
Porque se Cleopatra e Marco Antonio tivessem ganho, a civilização ocidental não teria existido, o cristianismo não teria existido, pq o poder mundial não estaria em Roma, mas sim, em Alexandria.

Tais acontecimentos, que direcionaram a história, nunca dependeram do acaso, ou do determinismo histórico marxista, dependeram da competência dos grandes homens em luta.

Mas, acredito que marxistas, em seu delírio ideológico, jamais conseguirão ver isso !

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SPOCK moderador - 24/10/2009
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V


Você está desvirtuando o tema deste tópico...

O tema do tópico não é o livro O Capital.
Nem muito menos se um membro desta comunidade leu ou não O Capital.

Parece que você não entrou na comunidade para debater nos tópicos.

Parece que você não entendeu a que esta comunidade se dedica, leia a abertura da comunidade, leia os "tópicos temáticos", entre neles e tente mostrar a tua opinião fundamentando-a de forma objetiva, teórica, não de forma pessoal.

Este é um primeiro aviso.


PS. postes fora do tema serão apagados.

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a a - 26/10/2009
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Acredito que dois textos escritos por Marx e Engels colocados em postes anteriores merecem ser repetidos, para evidenciar qual era a opinião de ambos com respeito ao "materialismo histórico":

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

"O modo de produção dos meios materiais de existência condiciona todo o processo da vida intelectual, social e política"

Karl Marx, Crítica de Economia política.


"É nesse contexto que devemos, então, tratar dos assim denominados grandes homens.

Trata-se, evidentemente, de uma mera casualidade o fato de que um desses grandes homens e precisamente um desses surja, em um dado país.

Mas, se o eliminarmos, permanece a necessidade de ser substituído e o substituto em causa acaba sendo encontrado, tant bien que mal (EvM.: de um jeito ou de outro), mas acaba sendo encontrado, com o tempo.

Foi uma casualidade que Napoleão Bonaparte, precisamente um corso, tornou-se o Ditador Militar de que carecia a República Francesa, esgotada por sua própria guerra.

Demonstra-se que, na falta de um Napoleão um outro haveria cumprido a sua função, pelo fato de que sempre se encontrou a pessoa em questão, tão logo se tornou necessário.

Eis aí os casos de César, Augusto, Cromwell etc."

Friedrich Engels

cont...

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 a a - 26/10/2009
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Marx diz que o "modo de produção", a "estrutura econômica" condicionam TODO O PROCESSO de vida intelectual, social, político...

Acredito que "processo intelectual" seja o ato de pensar e de se expressar artisticamente.

Então, segundo Marx, o ser humana se expressa intelectualmente porque existe uma estrutura econômica... e não porque tem um cérebro com habilidades e talento !

Segundo a estupidez marxista, as pinturas rupestres feitas a 18 mil anos atrás na Caverna de Altamira, Espanha, que são uma manifestação INTELECTUAL do homem da pré-história, foram feitas devido ao "modo de produção" da época e não porque um dos indivíduos, que tinha maior talento, quis expressar na parede da caverna o que via no mundo a sua volta !


Por toda a sua história, as disputas políticas humanas, as disputas políticas entre nações, levaram os humanos a fazerem guerra uns contra os outros.
Em todos os "meios de produção" que existiram, imperial, feudal, mercantilista e liberal, as disputas políticas entre nações foram decididas por guerras.
Ou seja, o modo de produção não determinou a solução política, uma vez que que em todos eles a solução foi a mesma, a guerra.
E a ordem jurídica subsequente NUNCA FOI DETERMINADA pelo "modo de produção", voi sempre determinada PELO VENCEDOR DA GUERRA.


Quanto a Engels, o texto da carta mostra que para ele homens como Napoleão, Cesar, Augusto, Cromwell, foram apenas obra do acaso...
Engels apenas diz "eis ai...", não apresenta sequer uma prova do que ele fala fundamentada em princípios científicos.

Isto dispensa maiores comentários... pq é apenas a opinião da inveja e ressentimento contida em todo marxista.

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SOV . - 26/10/2009
Arnaldo
Suas colocações em parte estão certas e em parte erradas. Vou enumerar as partes do começo de sua fala:

"1 - Marx diz que o "modo de produção", a "estrutura econômica" condicionam TODO O PROCESSO de vida intelectual, social, político...

2 - Acredito que "processo intelectual" seja o ato de pensar e de se expressar artisticamente.

3 - Então, segundo Marx, o ser humana se expressa intelectualmente porque existe uma estrutura econômica... e não porque tem um cérebro com habilidades e talento !

4 - Segundo a estupidez marxista, as pinturas rupestres feitas a 18 mil anos atrás na Caverna de Altamira, Espanha, que são uma manifestação INTELECTUAL do homem da pré-história, foram feitas devido ao "modo de produção" da época e não porque um dos indivíduos, que tinha maior talento, quis expressar na parede da caverna o que via no mundo a sua volta !"

Já que estamos falando em Marx vamos nos atentar para o que ele realmente fala.
Segundo a teoria de Marx 1 está correto.
2 também, pois em Marx o processo intelectual é um ato de expressão, de exteriorização, de teleologia. (Isso encontramos nos Manuscritos Economico-Filosoficos e em O Capital)
3 está errado, Marx nunca disse que a só basta a estrutura econômica para haver expressões intelectuais... O que ele disse é que, uma vez instituída algum modo de produção, o homem passa a adentrar em relações que existem independentes de sua vontade. A partir daí a estrutura social [que compreende as relações SOCIAIS (e não apenas economicas) de produção e o deselvolvimento das forças produtivas] passam a condicionar o nível das relações políticas, jurídicas e ideológicas.
SOV . - 26/10/2009
Por isso 4 está errado. Marx nunca disse que a arte pré-história foi feita "devido ao modo de produção". Mas a arte dessa época estava, como vc bem aponto no início da fala, CONDICIONADA pela estrutura social da época, e realmente estava. Por que o homem pré-histórico não desenhou com pincel, com tinta; não conseguiu escrever uma palavra, uma representação linguística etc? Por que ele não detinha o controle das leis da natureza, não sabia explicar por que o sol aparecia todas as manhãs? Isso ocorreu porque o nível de desenvolvimento das forças produtivas sociais ainda não se encontravam num estágio que todas essas coisas pudessem ser "descobertas". A estrutura social do homem pré-histórico era pouco desenvolvida, ele não dispunha de condições para grandes obras artísticas ou grandes expressões abstratas. Por isso é que Marx disse que a base material CONDICIONA as ideias etc.

A política que se faz hoje tem como base o modo capitalista de produção. Até as políticas anti-capitalistas ou não capitalistas só são possíveis por estarem sob esse plano social. Mas é claro que ainda pode haver resíduos de modos anteriores que por sua vez são condicionados por modos de vida anteriores ao domínio capitalista neste ou naquele lugar.

Arnaldo, não se trata de diminuir o papel das grandes personalidades, mas de demonstrar que elas são socialmente condicionadas, isto é, só podem ser entendidos no seu contexto histórico e material.
SOV . - 26/10/2009
Por esses motivos eu disse que você interpreta Marx a partir da visão de Althusser, de Stalin. Eles pensavam que Marx tinha essa visão.

A minha leitura de Marx é a mesma de Lukács, de Gramsci e outros. Pra mim não há dicotomia entre superestrtura e infraestrutura e Marx lançou bases para uma ontologia, isso é, para uma teoria do ser nos seus condicionantes gerais, simples e abstratos. Logo, na minha opinião, qualquer interpretação de Marx com esse viés extremamente econômico está equivicada.
a a - 26/10/2009
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V


"Marx nunca disse que a só basta a estrutura econômica para haver expressões intelectuais...
O que ele disse é que, ..."





Vc é meio "duro" pra entender uma argumentação lógica...

O que Marx disse, do que eu coloquei no meu texto, é APENAS o que está em itálico.
O restante (itens 1, 2, 3, 4) é argumentação minha baseado NO QUE MARX DISSE.

Se Marx disse:

"O MODO DE PRODUÇÃO dos meios materiais de existência CONDICIONA TODO O PROCESSO da vida intelectual, social e política"

Karl Marx, Crítica de Economia política.


Então qualquer pessoa que venha dizer que Marx não disse que TODA A VIDA INTELECTUAL é condicionada pelo "meio de produção", estará mentindo, estará mudando o que Marx disse.

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a a - 26/10/2009
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V


"O que ele disse é que, uma vez instituída algum modo de produção, o homem passa a adentrar em relações que existem independentes de sua vontade. A partir daí a estrutura social [que compreende as relações SOCIAIS (e não apenas economicas) de produção e o deselvolvimento das forças produtivas] passam a condicionar o nível das relações políticas, jurídicas e ideológicas."




Vc poderia citar O TEXTO ORIGINAL DE MARX dizendo isso ?

NÃO ESTOU pedindo para vc citar APENAS o nome do livro.
Estou pedindo para vc citar O TEXTO ORIGINAL DE MARX, e depois vc cita o livro em que se encontra o texto.

Se vc conseguir colocar aqui no tópico O TEXTO ORIGINAL DE MARX dizendo o que VOCÊ disse que ele disse, eu vou ler, e se for verdade, vou concordar.
Caso contrário, fico com a frase de Marx que eu coloquei.

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a a - 26/10/2009
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V

"Mas a arte dessa época estava, como vc bem aponto no início da fala, CONDICIONADA pela estrutura social da época, e realmente estava."




Agora vai mudar o que eu escrevi !?
Eu não escrevi isso que vc tá falando q eu escrevi.

Eu escrevi o seguinte:
"Marx diz que o "modo de produção", a "estrutura econômica" condicionam TODO O PROCESSO de vida intelectual, social, político..."

Vc alem de não entender argumentação lógica ainda por cima muda o sentido e as palavras do texto lido !

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a a - 26/10/2009
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V


"Arnaldo, não se trata de diminuir o papel das grandes personalidades, mas de demonstrar que elas são socialmente condicionadas, isto é, só podem ser entendidos no seu contexto histórico e material."




Isso é apenas ideologia cega.
Não existe ai uma gota de ciência, de bom senso, de lógica.

A importância da ciência está no fato que ela pode PREVER OS ACONTECIMENTOS.

A ciência nos diz que a Terra gira em torno do Sol, e devido a esse conhecimento a ciência pode prever com exatidão em qual época do ano vai fazer frio no sul do Brasil.

A ciência pode prever se um asteroide vai bater na Terra ou não.


O "materialismo histórico" não preve nada, fala q é da forma que foi DEPOIS DO FATO CONSUMADO.

É muito fácil afirmar que Napoleão surgiu devido ao "contecto histórico"...
Isso é q nem cartomante lendo a sorte de alguém...


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Temos um contexto histórico hj no Brasil...
O materialismo histórico tem condições de dizer quem é que vai ser o próximo presidente do Brasil ?
rsrsrs

Não, não tem, qdo o fulano A ganhar, ai os supra sumos do materialismo histórico vão dizer q fulano A é presidente por causa do "contexto histórico" !

E por que não foi o fulano B já que ambos estavam no mesmo contexto histórico ?
Isso o materialismo histórico jamais vai explicar...


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Alem disso, como eu já disse, a parte mais importante, que foi IGNORADA, a história se faz PELO CONFRONTO de grandes homens.

Wellington e Napoleão estavam no mesmo contexto histórico, mas, quem definiu o curso da história foi Wellington e não Napoleão.
A competência, o talento (de Wellington), é q determinou os rumos da história, e não o "contexto histórico" que era o mesmo para Wellington e Napoleão.


Mas eu tenho absolita certeza q marxista algum vai entender sequer uma palavra do q foi dito !

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a a - 26/10/2009
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V


"Por esses motivos eu disse que você interpreta Marx a partir da visão de Althusser, de Stalin. Eles pensavam que Marx tinha essa visão."




Vc não tem competência para saber o que Stalin pensava...
Stalin fez o q fez mas foi um grande homem no sentido histórico e patriótico (segunda guerra) para os russos, e vc, deveria ter o bom senso de saber q vc é nada perto de Stalin e vc jamais vai vislumbrar o q Stalin pensava...



O resto é a mesma porcaria ideológica de sempre q sai da cabeça de marxistas ....

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SOV . - 27/10/2009
Cara, eu não estou me comparando com Stalin. Eu só disse que a leitura que ele fez de Marx está equivocada por ser economicista, isto é, se pauta por um reducionismo econômico que, em vez de amplicar, limita a abrangência da teoria de Marx. Não´sou só eu que estou dizendo isso. Este fato é consenso entre quem estuda Marx com honestidade intelectual.

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Eu havia dito o seguinte: "O que ele disse é que, uma vez instituída algum modo de produção, o homem passa a adentrar em relações que existem independentes de sua vontade. A partir daí a estrutura social [que compreende as relações SOCIAIS (e não apenas economicas) de produção e o deselvolvimento das forças produtivas] passam a condicionar o nível das relações políticas, jurídicas e ideológicas."

E a obra que ele disse isso é a mesma que você indicou, está no Prefácio. Inclusive é a mesma parte...

"Na produção social da sua existência, os homens estabelecem relações determinadas, necessárias, independentes da sua vontade, relações de produção que correspondem a um determinado grau de desenvolvimento das forças produtivas materiais. O conjunto destas relações de produção constitui a estrutura econômica da sociedade, a base concreta sobre a qual se eleva uma superestrutura jurídica e política e à qual correspondem determinadas formas de consciência social. O modo de produção da vida material condiciona o desenvolvimento da vida social, política e intelectual em geral [...]" (Ed. Martins Fontes)

Ou seja, é a "produção SOCIAL de sua existência" e não individual, como do homem na caverna, isolado de estruturas sociais concretas. (Estou falando de ESTRUTURA SOCIAL e não de agrupamento de indivíduos). Isto é, a teoria marxiana não está explicando a produção intelectual da história da humanidade, mas sim as formas de consciência do indivíduo inserido dentro de algum modo de produção. Modo de produção, por sua vez, corresponde às relações sociais de produção e ao grau de desenvolvimento das forças produtivas.
 
 SOV . - 27/10/2009
Marx não estava lançando uma teoria do desenvolvimento intelectual da humanidade, mas apenas do indivíduo inserido em algum modo de produção. Uma vez inserido em um modo de produção, suas formas de consciência serão CONDICIONADAS pela base material social. E estar condicionado não quer dizer que está determinado ou que ele terá necessariamente que seguir o que está posto. Eu não estou mudando o que Marx disse. Ele está falando nas relações DENTRO DE UM MODO DE PRODUÇÃO, isto é, em relações sociais onde já temos por pressuposto um determinado desenvolvimento das forças produtivas e relações sociais de produção já instituídas.

E a relação entre superestrutura e infraestrutura é uma relação dialética e não unilateral. Por isso o nome "materialismo histórico dialético" e não apenas "materialismo histórico". Isso está posto em todo O Capital, toda a Crítica e nos Grundrisse. Nessas obras Marx mostra como as formas jurídicas inglesas beneficiaram o surgimento e consolidação do capitalismo como forma social dominante (superestrutura jurídica influenciando a infraestrutura); como as formas de consciência burguesas são necessárias para a expansão do capital (superestrutura ideológica influenciando a infra); como determinados Estados podem suprimir o desenvolvimento pleno do capitalismo (superestrutura política e jurídica influenciando a infra) e por aí vai.

A leitura que você fez de Marx é igual a de Stalin. É uma leitura economicista de Marx. Com essa leitura Stalin achou que mudar a gestão dos meios de produção mudaria, automaticamente, as idéias do povo. Só mentes atrofiadas acreditam nisso, e, por incrível que pareça, surgiu recentemente uma vertente (que se diz marxista) que acha a mesma coisa.

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Arnaldo, não concordo com você sobre a ciência. A sua importancia não reside na possibilidade de prever os acontecimentos. Em relação a esse tema tenho as mesmas opiniões de Karl Popper, um neopositivista. Prever o futuro não é papel da ciência. (Ver A lógica das Ciências Sociais e Conjecturas e Refutações)
SOV . - 27/10/2009
Logicamente, como papel tangencial, ela pode prever alguns acontecimentos. Mas a ciência deve ocupar-se com a produção de verdades refutáveis e testáveis sobre algum fenômeno existente. Dizer "amanhã vai chover" não é fazer ciência. Explicar os motivos reais da chuva sim, é fazer ciência. A ciência deve levantar hipóteses e não verdades absolutas. "Amanha vai chover" não é uma hipótese. Isso tudo está no Popper.

A ciência pode muito bem explicar acontecimentos passados, que problema há nisso? O materialismo histórico dialético não quer prever o futuro, não quer dizer como será o amanhã. Não é por isso que ele não seja científico. Ele lança bases para entendermos, cientificamente, a realidade existente na sua dinâmica, por isso, "materialismo" e não "futurologismo".
a a - 27/10/2009
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V


"Cara, eu não estou me comparando com Stalin."



E nem eu disse q vc está se comparando com Stalin...

O que vc fez foi dizer o q Stalin pensava... e isso é uma coisa q vc não tem competência para fazer.

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a a - 27/10/2009
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V


"Eu havia dito o seguinte: "O que ele disse é que, uma vez instituída algum modo de produção, o homem passa a adentrar em relações que existem independentes de sua vontade. ..."

"E a obra que ele disse isso é a mesma que você indicou, está no Prefácio. Inclusive é a mesma parte..."

"Na produção social da sua existência, os homens estabelecem relações determinadas, necessárias, independentes da sua vontade, relações de produção que correspondem a um determinado grau de desenvolvimento das forças produtivas materiais. "
[...]" (Ed. Martins Fontes)



Onde é que Marx diz no texto dele "uma vez instituído algum modo de produção" ?



Em realidade, o "modo de produção" não surge do nada como Marx supõe, para Marx a sequencia histórica seria:

modo de produção 1 --> estrutura social 1
modo de produção 2 --> estrutura social 2
modo de produção 3 --> estrutura social 3
modo de produção 4 --> estrutura social 4
...

Ou seja, o modo de produção surge do nada !
Isso foge ao mais elementar bom senso.

Qualquer pessoa consciente sabe que a sequencia histórica parte de uma sociedade humana inicial, onde surge uma ideia, uma descoberta, uma invenção, como a primeira roda:

estrutura social inicial 1 --> ideia 1 --> invenção 1 --> modo de produção 1 --> estrutura social 2.

estrutura social 2 --> ideia 2 --> invenção 2 --> modo de prpução 2 --> estrutura social 3.

estrutura social 3 --> ideia 3 --> invenção 3 --> modo de produção 3 --> estrutura social 4.


Em resumo, só existiram tecelagens na Inglaterra (modo de produção fabril), pq alguém ANTES DISSO, imaginou e inventou a máquina de fiar...

Chega a ser loucura imaginar que possa existir um "modo de produção", uma máquina, que não tenha sido feito a partir de uma ideia anterior a ela !

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a a - 27/10/2009
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V


"E a relação entre superestrutura e infraestrutura é uma relação dialética e não unilateral. Por isso o nome "materialismo histórico dialético" e não apenas "materialismo histórico". "




Marx JAMAIS USOU esse termo "materialismo histórico dialético"...
Marx apenas falava em "materialismo".
O materialismo que Feuerbach havia teorizado e ele plagiou.
Esse "nome" q vc usa foi inventado pelos crentes seguidores.

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a a - 27/10/2009
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V


"Isso está posto em todo O Capital, toda a Crítica e nos Grundrisse. Nessas obras Marx mostra como as formas jurídicas inglesas beneficiaram o surgimento e consolidação do capitalismo como forma social dominante (superestrutura jurídica influenciando a infraestrutura);"




Isso é descobrir a roda...
É sabido que foi o surgimento do LIBERALISMO político e econômico com a queda do absolutismo ingles em 1707, e o subsequente surgimento da democracia parlamentarista inglesa que foram as bases para o surgimento da Revolução Industrial !

E isso é justamente o contrário do que o "materialismo histórico" apregoa !

Foram as mudanças POLÍTICAS (o liberalismo político), e não uma suposta "base econômica" que criou condições da inglaterra gerar o LIBERALISMO econômico, a Revolução Industrial, e se desenvolver gerando um povo culto e desenvolvido.


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a a - 27/10/2009
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V


"A leitura que você fez de Marx é igual a de Stalin. É uma leitura economicista de Marx. "



Repetindo para ver se vc fixa:

Vc não tem competência para saber como Stalin pensava, ou como ele entendia Marx.
Vc é apenas um doutrinado pelo marxismo cultural e não tem pensamento próprio.

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a a - 27/10/2009
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V


"Arnaldo, não concordo com você sobre a ciência. A sua importancia não reside na possibilidade de prever os acontecimentos. Em relação a esse tema tenho as mesmas opiniões de Karl Popper, um neopositivista. Prever o futuro não é papel da ciência."




Claro, vc é um marxista, e como tal muda os sentidos das coisas para q se enquadrem na alucinação marxista.

A ciência não é cartomante, ela não tem a capacidade de "prever o futuro" como vc disse, a ciência tem capacidade de preber ACONTECIMENTOS.

A ciência preve, atraves de cálculos, se um cometa vai se chocar com a Terra ou não, vc, em sendo marxista, não vai dar importância para isso, mas, pessoas q sabem o estrago q um cometa causaria ao se chocar com a Terra, dão importância para a ciência por causa de coisas semeklhantes a isso.

A ciência é o oposto do marxismo, o marxismo diz as coisas sem comprovar.

O marxismo previu que os trabalhadores iriam se unir na próxima guerra europeia... ERROU, isso não aconteceu.

Marx previu o futuro ... disse que o capitalismo (na Inglaterra) iria herar uma massa de miseráveis, ERROU, o capitalismo inglês gerou um povo culto e rico.

O marxismo é comprovadamente um amontoado de mentiras nas quais apenas inocentes acreditam.

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a a - 27/10/2009
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V


"Mas a ciência deve ocupar-se com a produção de verdades refutáveis e testáveis sobre algum fenômeno existente."




Cara, teu discurso é infantil...

A ciência só é ciência pq a teoria é testada empiricamente !
Uma teoria só passa a ser aceita como ciência depois q foi testada e comprovada na prática.
O que vc tá falando é O ÓBVIO !

Apenas o "lugar comum" do discurso marxista...
cansativo.

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a a - 27/10/2009
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A alienação marxista impede que suas vítimas compreendam que o "materialismo histórico" é apenas uma teoria (não é ciência, pois nunca foi comprovado) falsa que foi feita para justificar a ideologia do "socialismo científico".

Marx, como ele afirmou, "não era marxista", Marx era um socialista, Marx era um comunista, e no Manifesto Comunista ele se coloca como comunista.

Então, Marx não era um historiador...
era um ativista comunista que criou uma "teoria" não comprovada, para justificar o que ele apregoava na sua ideologia - a luta de classes.

Marx queria tornar o seu socialismo "científico"...
para diferenciá-lo do que ele chamou de "socialismo utópico".

A IDEOLOGIA marxista precisava de algo "científico" para dar início ao processo de tomada de poder pelos comunista:

luta de classes --> revolução do proletariado --> ditadura do proletariado --> socialismo --> e supostamente o comunismo.

Tudo no marxismo é um PLANO DE TOMADA DO PODER pelos socialistas.

Essa é a razão da existência da "teoria" denominada "materialismo histórico".

Porém, as pobres vítimas da lavagem cerebral aplicada pelo "marxismo cultural" nas escolas, perderam o senso crítico... e não conseguem mais ter vontade própria, foram dominados pela mente marxista e jamais conseguirão ver esse fato.

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 SOV . - 28/10/2009
Arnaldo
Você é que não tem competência para saber o que Stalin pensava, pois em sua cabeça dividida em muitos quadradinhos, não cabe os processos históricos reais.

Marx plagiou Feurbach? rsrsrrsrs Como vc sabe se nunca leu nenhum dos dois? Marx só usou o termo "materialismo"? rsrsrs

Acho melhor voltarmos ao debate sobre superestrutura, senão o moderador vai me culpar por desvirtuar o tema do tópico.

Gostaria que vc indicasse um texto onde fica explícita a idéia de Marx que o modo de produção surge do nada.

"Em realidade, o "modo de produção" não surge do nada como Marx supõe, para Marx a sequencia histórica seria:

modo de produção 1 --> estrutura social 1
modo de produção 2 --> estrutura social 2
modo de produção 3 --> estrutura social 3
modo de produção 4 --> estrutura social 4
...

Ou seja, o modo de produção surge do nada !
Isso foge ao mais elementar bom senso."

Isso não vai ter como me provar, pois Marx nunca disse isso. A única coisa que vai ficar provada é que você não leu o "Prefácio" (título dado erroneamente por Kautisky). Leu apenas aquela frase isolada e jogou aqui.

Gostaria também que indicasse onde Marx delineou esse tosco esquema lógico-formal, sendo que a lógica de Marx era uma lógica dialética. (e ele, realmente, nunca usou o termo materialismo histórico dialético, mas para quem leu a Ideologia Alemã percebe que esse é o termo adequado. Mas ele usava os termos "dialética materialista", "dialética do concreto".
SOV . - 28/10/2009
"Onde é que Marx diz no texto dele 'uma vez instituído algum modo de produção' ?"

Ele não diz com essas palavras, mas se ele adota como hipótese "a produção social da sua existência". Ou seja, a matáfora da infra e superestrutura serve para explicar formações sociais concretas e não o indivíduo isolado, ou seja, só serve para explicar algum modo de produção, ou seja, cai por terra a acusação que vc fez que qualquer idéia surge do modo de produção, que não é possível ideia fora do modo de produção.

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"Mas a ciência deve ocupar-se com a produção de verdades refutáveis e testáveis sobre algum fenômeno existente."



Cara, teu discurso é infantil...

A ciência só é ciência pq a teoria é testada empiricamente !
Uma teoria só passa a ser aceita como ciência depois q foi testada e comprovada na prática.
O que vc tá falando é O ÓBVIO !

Apenas o "lugar comum" do discurso marxista...
cansativo.


hahahahahahaha
Discurso marxista? vc já leu isso em Marx? Arnaldo, vc não sabe o que fala... Quem disse isso foir Karl Popper, um crítico de Marx. E não há nada de óbvio aí. Esse é um debate epistemológico que já dura séculos. Popper dedicou uma obra para discutir isso e vc falando que é óbvio. Depois dizem por aí que são os marxistas que desconsideram os grandes homens. hahaha

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"Tudo no marxismo é um PLANO DE TOMADA DO PODER pelos socialistas."

Se você pegar toda a obra de Marx as indicações de tomada de poder são mínimas. Então ao dizer que "tudo no marxismo (...)" é uma afirmação sem fundamentos. Esta era a visão de mundo de Marx, era o sentido da obra de Marx, mas reduzir sua obra a isso é uma atitude grosseira. Já tive professores liberais que diziam que a melhor forma de entender o capitalismo era ler O Capital. Delfim Netto já disse isso, FHC já disse isso. Reconhecer a envergadura da obra de Marx não consiste em concordar com o socialismo ou com a exploração, mas admitir que Marx conseguiu desvendar a dinâmica do capital, coisa que vc, Arnaldo, não sabe.
a a - 28/10/2009
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V



"Você é que não tem competência para saber o que Stalin pensava,"




Eu nunca disse o que Stalin pensava...
E nem pretendo dizer.

VOCÊ é que acha q sabe o q Stalin pensava...
só q vc não tem competência pra saber o q Stalin pensava.

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a a - 28/10/2009
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V

"Marx plagiou Feurbach? rsrsrrsrs Como vc sabe se nunca leu nenhum dos dois? Marx só usou o termo "materialismo"? rsrsrs"




Essa é a "argumentação" de marxista...
Não sabe que quem fez a teoria do materialismo foi Feuerbach é só lhe resta cair no lugar comum marxista de dizer que os outros não leram...

A cabeça atrofiada de marxistas acha q só eles conseguem ler !
É uma doença espiritual...

E Marx, que era "amigo" de Feurbach, o plagiou, e depois passou a atacar ferozmente o filósofo original.

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a a - 28/10/2009
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V


"Acho melhor voltarmos ao debate sobre superestrutura, senão o moderador vai me culpar por desvirtuar o tema do tópico."




Se existe uma coisa sobre a qual vc nada disse foi sobre o tema do tópico !

Vc nada disse sobre as 3 situações empíricas colocadas neste tópico, pq vc não tem o que dizer.

Como todo marxista vc sempre foge de assuntos q mostram a estupidez marxista e sempre tenta, com longos textos de Marx, ou "do que ele disse", levar o assunto para longe do tema.

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a a - 28/10/2009
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V


"Gostaria que vc indicasse um texto onde fica explícita a idéia de Marx que o modo de produção surge do nada.
"Em realidade, o "modo de produção" não surge do nada como Marx supõe, para Marx a sequencia histórica seria:
modo de produção 1 --> estrutura social 1
modo de produção 2 --> estrutura social 2
modo de produção 3 --> estrutura social 3
modo de produção 4 --> estrutura social 4
...
Ou seja, o modo de produção surge do nada !
Isso foge ao mais elementar bom senso."
Isso não vai ter como me provar, pois Marx nunca disse isso. A única coisa que vai ficar provada é que você não leu o "Prefácio" (título dado erroneamente por Kautisky). Leu apenas aquela frase isolada e jogou aqui."




rsrsrs
VOCÊ mesmo disse isso !

"Eu havia dito o seguinte: "O que ele disse é que, uma vez instituída algum modo de produção, o homem passa a adentrar em relações que existem independentes de sua vontade.
A partir daí a estrutura social [que compreende as relações SOCIAIS (e não apenas economicas) de produção e o deselvolvimento das forças produtivas] passam a condicionar o nível das relações políticas, jurídicas e ideológicas."



Vc disse que Marx disse:

"uma vez instituída algum modo de produção" --> "passam a condicionar o nível das relações políticas, jurídicas e ideológicas"

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a a - 28/10/2009
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V


"Gostaria também que indicasse onde Marx delineou esse tosco esquema lógico-formal, sendo que a lógica de Marx era uma lógica dialética."




Cara, vc não consegue entender argumentação lógica, a mente marxista não tem lógica !

O esquema FOI EU q fiz, pra representar uma ideia argumentativa, Marx JAMAIS FARIA um esquema desse q mostra de forma objetiva o q é dito !
Marx nunca dizia nada explícito, sempre deixava as coisas no ar.

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a a - 28/10/2009
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V


""Onde é que Marx diz no texto dele 'uma vez instituído algum modo de produção' ?"

Ele não diz com essas palavras, mas se ele adota como hipótese "




Exato.
Ele não diz isso, foi VOCÊ que inventou.
Por isso eu fico com o que Marx disse q eu já citei:

"A estrutura econômica da sociedade é a base real na qual uma superestrutura jurídica e política surge e a que correspondem formas definitivas de consciência social".

"O modo de produção dos meios materiais de existência condiciona todo o processo da vida intelectual, social e política".
Karl Marx, Crítica de Economia política."



E estas palavras de Marx são a estupidez incorporada em um ser humano dos mais estúpidos.




O que condiciona a vida dos humanos É O INSTINTO SEXUAL.

A maior parte das ações humanas é feita para satisfazer o desejo sexual.

Quem determinou essa prioridade não é o que a estupidez marxista disse, quem determinou isso foi A ESPÉCIE na sua evolução.
O ser humano é da forma que é, age da forma que age, pq dentro dele existe o DNA desenvolvido PELA ESPÉCIE.

E são os desígnios da espécie - o instinto sexual e de sobrevivência - que condicionam todo o processo de vida dos humanos.

O resto é ideologia cega para cegos mentais.

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a a - 28/10/2009
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V



"A ciência só é ciência pq a teoria é testada empiricamente !
Uma teoria só passa a ser aceita como ciência depois q foi testada e comprovada na prática.
O que vc tá falando é O ÓBVIO !
Apenas o "lugar comum" do discurso marxista...
cansativo.
hahahahahahaha
Discurso marxista? vc já leu isso em Marx? Arnaldo, vc não sabe o que fala... Quem disse isso foir Karl Popper, "




rsrsrs
Eu sei q foi Popper q disse o óbvio que vc disse...

Dizer o óbvio (coisas já sabidas por todos) é que é o LUGAR COMUM de marxistas cegos...

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a a - 28/10/2009
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V


"Tudo no marxismo é um PLANO DE TOMADA DO PODER pelos socialistas."
Se você pegar toda a obra de Marx as indicações de tomada de poder são mínimas"



Vc IGNORA quem foi Karl Marx garotão ...
Deve ter entrado em Ciências Sociais e lá encontrou o bando de marxistas corruptos que lhe aplicaram lavagem cerebral, e devido a sua limitação mental, vc aceitou tudo sem fazer nenhuma crítica.


Marx foi um RAIVOSO que tinha INVEJA de filósofos originais, criticou de forma feroz e RAIVOSA filósofos como Feuerbach, Bauer, Steiner, Bakunin, Proudhon, Lassalle, Weitling, e outros, não com a intenção de construir algo bom... mas sim com a intenção de humilha-los e destrui-los.

Marx fundou a Internacional Socialista, uma instituição SUBVERSIVA onde atuou por toda sua vida instigando a discordia da "luta de classes" na humanidade.
Com sua gangue expulsou da Internacional todos os demais socialistas que não acatavam suas ordens.
Nesta comunidade tem um tópico que mostra a ação da quadrilha de Marx na IS humilhando ao idealista Weitling, que era um alfaiate mas tb era um competente escritor socialista, era famoso na Alemanha, e o fdp do Marx tinha inveja dele e qdo o pegou sozinho no meio da sua gangue o humilhou.


cont...

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 a a - 28/10/2009
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Marx escreveu o Manifesto Comunista.... nele está todo o ódio de Marx contra a sociedade...

Nele Marx escreveu:


" PARTE 4 - POSIÇÃO DOS COMUNISTAS
...
Os comunistas não se rebaixam a ocultar suas opiniões e os seus propósitos.
Declaram abertamente que os seus objetivos só poderão ser alcançados pela derrubada violenta de toda ordem social existente.
Que as classes dominantes tremam à idéia de uma revolução comunista."

“O proletariado utilizará sua supremacia política para arrancar pouco a pouco todo capital da burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção nas mãos do Estado.
Isto naturalmente só poderá realizar-se, em princípio, por uma violação despótica do direito de propriedade e das relações de produção burguesas”



Vc, cego pela ideologia, não vai nem ler - e pensar - a respeito disso q foi escrito, e mesmo que leia e pense não será capaz de entender, pq vc não é mais uma pessoa, vc é apenas mais uma vítima do marxismo cultural, e com certeza seguira pela vida falando em nome do "mestre".

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SOV . - 31/10/2009
Arnaldo, vc não sabe estabelecer algumas linhas de debate sério?
Sempre tem que fazer ataques pessoais "lavagem cerebral", "marxistas corruptos".
Não dá pra debater.

Se você acha que um modo de produção surge do nada é porque nunca leu o "prefácio", nem os Formen.

Feurbach criou um materialismo tosco, um materialismo vulgar. Marx não o plagiou. Se vc acha que Marx o plagiou me explique, a partir da teoria de Feurbach, como determinados tipos de propriedade correspondem a formas peculiares de consicência (superestrutura ideológica). Eis a hora de mostrar do que a teoria de Feurbach é capaz.
a a - 31/10/2009
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V



"Arnaldo, vc não sabe estabelecer algumas linhas de debate sério?
Sempre tem que fazer ataques pessoais "lavagem cerebral", "marxistas corruptos".
Não dá pra debater."




Cara, quem não consegue escrever uma linha sequer de argumentação CONTRA O TEXTO, é vc.
Vc se resume nisso, em reclamações pessoais, para desviar a tua falta de argumentos contra o texto apresentado.

E "lavagem cerebral" é o que "marxistas corrptos", disfarçados de professores, a 40 anos aplicam em jovens, sem senso crítico, que entram nos cursos de humanas no Brasil.
Principalmente em Ciências Sociais.

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a a - 31/10/2009
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V


"Feurbach criou um materialismo tosco, um materialismo vulgar."




Feuerbach foi um grande filósofo e foi ele que criou o materialismo - com fundamentação - em oposição ao idealismo de Hegel, e Marx, que foi "amigo" dele por algum tempo, escreveu 3 livros contra Feuerbach (A ideologia Alemã, A Divina Família, Teses contra Feuerbach), nos dois primeiros Marx colocou todo o seu ódio contra o filósofo que ele plagiou.
Tosca é a mente daqueles que não conseguem ver isso.

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a a - 31/10/2009
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V


"Se vc acha que Marx o plagiou me explique, a partir da teoria de Feurbach, como determinados tipos de propriedade correspondem a formas peculiares de consicência (superestrutura ideológica). Eis a hora de mostrar do que a teoria de Feurbach é capaz."




Cara, já escrevi demais para vc...
Vc não argumenta nada, não responde nada, só repete cegamente sua defesa incondicional do "mestre".

Vá argumentar de forma coerente nos textos já escritos antes de ficar pedindo coisas as quais vc não vai responder.

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SOV . - 02/11/2009
Eu só estou pedindo que vc prove o que falou.
Arnaldo Arnolde - 02/11/2009
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vc, marxista, está é no lugar comum de marxistas ... enrolando, mudando de assunto, e apenas repetindo as mentiras q te infiaram na cabeça.

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SOV . - 02/11/2009
Mudando de assunto?

Eu só estou questionando o que vc disse, que diz respeito diretamente à questão da Superestrutura, assunto do tópico.
SOV . - 02/11/2009
Correlação entre tipos de propriedade e formas específicas de consciência (SUPERESTRUTURA) na teoria de Feurbach.
a a - 02/11/2009
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V


'Eu só estou questionando o que vc disse, que diz respeito diretamente à questão da Superestrutura, assunto do tópico."



Vc tá enrolando, como todo marxista, não responde a nenhum texto, não argumenta contra o texto, apenas passa de um asunto a outro, fala que os outros "não leram", e fica fazendo perguntinhas com a intenção de achar algum erro e não com a intenção de formar uma ideia correta.
Vc é um marxista...
sua cabeça já está ocupada por Marx,
e nada vai tirar Marx de dentro da tua cabeça.

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 a a - 30/10/2010
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V


"Correlação entre tipos de propriedade e formas específicas de consciência (SUPERESTRUTURA) na teoria de Feurbach."



Marx plagiou O MATERIALISMO de Feuerbach;.
Como vc não sabe o que foi que Feuerbach teorizou, vc fica especulando...

Feuerbach para refutar o idealismo de Hegel - INVERTEU HEGEL, fez o materialismo.

Marx pra ser "diferente" disse q Hegel "estava de ponta cabeça".
Marx plagiou a IDEIA de Feuerbach.

Feuerbach tb foi quem fez a teoria da "alienação".
Marx tb usou essa mesma ideia na sua teoria.
Claro, deu um outro contorno, mas a ideia é a mesma.

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Arnaldo Arnolde - 01/11/2010
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Eu tinha o costume (não tenho mais) de observar o olhar e as expressões de intelectuais, em especial doutores da Unicamp, USP, UFRJ, etc, qdo vão a televisão para dar opinião sobre um determinado assunto da área de humanas.
Eles gozam por todo o tempo.
É evidente a satisfação do cara em estar ali.
Em geral ele não fala apenas do assunto em si, mas tb, fala do que ele pensa em particular.

Intelectuais sofrem da doença que Robert Nozick com genialidade detectou!
Intelectuais são vidrados em poder, acham que tem direito ao poder pela suas supostas sabedoria, isso vem já de Platão e a sua república, e ficou geneticamente delineado em Rosseau, Maquiavel, Marx.
Para entender esse drama, essa angústia, esse sofrimento dos intelectuais, basta ler o artigo de Robert Nozick sobre esse assunto.

Como eu já disse aqui na comunidade, alem disso dito acima, existem 2 tipos de marxistas, e mais um mais recente:
- o intelectual;
- o invejoso incompetente;
- o marxista alienado, produto do marxismo cultural.

Karl Marx, como já demonstrei aqui na comu, queria poder, Marx sonhava em entrar na Alemanha como grande líder dos comunistas após a tomada do poder por estes.
Tudo que Marx escreveu foi apenas discurso demagógico para enganar incautos.
A prova disso é que o próprio Marx e Engels jogaram no lixo o que disseram!
Se o capitalismo, segundo a teoria marxista, possui uma contradição interna q o iria levar naturalmente a revolução do proletariado, por que Marx e Engels entraram na Prussia em 1848/49 para lutar na guerra civil lançada pelos comunistas ?
Por quê Marx escreveu a "Mensagem ao comunistas" onde coloca todo seu ódio contra a sociedade e toda a sua vontade de vingança e matança se a sua teoria diz que a mudança seria em função da contradição do capitalismo ?
Por que Marx prometia o comunismo se nem mesmo sabia como seria tal sociedade ?

cont...

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Arnaldo Arnolde - 01/11/2010
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Simples a resposta...
Porque ele queria apenas o poder, adorava ter as pessoas aos seus pés submissas.
Marx sofreu muito em vida, pois queria muito a aceitação das massas e o poder, mas não o teve.
E o mais importante, Marx pouco se lixava com os proletários, sempre disse que - os comunistas - é que deveriam deter o poder de comando após a revolução, os proletários serviriam apenas para trabalhar.

Conclusão: o motivo de Marx, um intelectual da classe média prussiana, era PESSOAL.
Era seu EGO cínico e egoista que comandava suas ações.

E assim é com todos os marxistas, o motivo original é pessoal, é o ego sedento por poder, sucesso, ou dominado pelo ódio invejoso.

É por isso que marxistas esperneiam quando se critica Marx, pq qdo se critica Marx se está criticando um estereótipo humano incorporado a todos os marxistas (em especial aos intelectuais), e isso atinge o ego de cada um deles, mexe com o principal valor deles - o estúpido orgulho marxista.
Eles esperneiam, ficam violentos, partem para a ofensa pessoal - pq a coisa é PESSOAL.

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a a - 10/08/2011
Equívocos da doutrina marxista
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Existem dois acontecimentos recentes na história da humanidade que demonstram de forma clara que o materialismo hitórico e a teoria marxista da "superestrutura" social e política dependente da economia são falsas e não correspondem aos fatos.

1. O primeiro fato são os acontecimentos na China comunista.
Se o determinismo marxista da "superestrutura" social e política dependente da economia tivesse validade a China não mais deveria continuar com sua sociedade comunista.
Na China a economia foi radicalmente modificada nas últimas décadas, o mercado foi aberto a empresas privadas, a China se tornou uma grande economia capitalista, mas, a "superestrutura" social e política continua a mesma!
O governo, as leis, a política continuam comunista, a polícia, as execuções, as prisões políticas, e tudo o mais típico do comunismo continuam intactos, nada mudou.
Uma clara contradição a doutrina marxista.

2. A queda da URSS.
A URSS desmoronou, acabou, porém o fim da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) foi decisão de seus próprios direigentes políticos e não da economia.
A URSS era uma ditadura socialista e mudou sua "superestrutura" social e política para democracia representativa, porém esta mudança foi uma decisão política de seus dirigentes, tal mudança não aconteceu por mudanças no modo de produção, na economia, que sempre foi socialista, tais mudanças aconteceram por decisão política dentro da própria "superestrutura" política socialista.
A Russia se tornou uma economia de mercado DEPOIS que a sua "superestrutura" social e política mudoaram!
Uma clara contradição a doutrina marxista.

Alias, o mesmo está acontecendo em Cuba, onde o PCC continua no poder, Cuba continua comunista, mas, está tentando abrir a economia e mudar o modo de produção cubano para economia de mercado.

Estes são mais alguns fatos para fazerem os "intelectuais" marxistas engulirem seco e sentirem o amargo gosto de defenderem uma doutrina falsa e mentirosa.

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Leonardo Cardoso - 24/01/2012
Arnaldo
Uma coisa que eu sempre indago aos marxistas é aquela famosa história do Marx, de que a "violência e a parteira da história", "todos os sistemas econômicos surgiram da luta da classe explorada contra seus exploradores edificando uma nova ordem...

Eu sempre fiquei perplexo com isso.

Dá-se que quando Marx fez essa afirmação, ele pretendia dar ares de ciência a suas teorias, era preciso criar um "precedente", então dizia ele: "a burguesia, a classe explorada do feudalismo, derrubou a classe exploradora dos nobres e instalou o capitalismo"


Conforme você explica com maestria, na mente de pessoas que precisam acreditar em algo, basta um sofisma como prova para que tenham aquela "justificativa psíquica", para ficarem bem com a prórpia consciência, poderem fechar os olhos a toda evidência e se lançarem a insanidade.

Marx só mostra um precendente apesar de induzir a crença de terem existidos outros e no caso do precedente exposto ele é absolutamente falso.

Minha opinião.

No feudalismo se existia alguma classe explorada essa era evidentemente a do servos que viva nos campos e esses nunca promoveram mudança social alguma.

A chamada burguesia, sempre existiu, desde quando a primeira fábrica artezanal foi instituída no mundo, como os exércitos egípcios, persas, romanos poderiam marchar com milhares de armas, armaduras, roupas e tudo o mais se não existissem fábricas por mais rudimentares que fossem?

Esses industriais primitivos longe de serem explorados deveriam ser pessoas de alto valor dentro da sociedade, a ascenção política afirmada se deu pela revolução tecnológica que aprimourou e acelerou a produção, aliada a novas ideía democráticas que puseram fim aos ideias monárquicos.
Leonardo Cardoso - 24/01/2012
Por fim a grande mentira
Qual sociedade anterior ao feudalismo teve uma classe explorada que instalou uma nova ordem social e econômica?

Podemos refletir, o que havia antes do feudalismo no mundo? os marxistas como pretensos reformadores do mundo deveriam analisar o mundo e não somente a Europa, mas tudo bem, vamos nos ater a Europa.

Antes do Feudalismo existia Roma, ai vem as indagações:

O sistema econômico e produtivo romano era brutalmente diferente do sistema feudal?

Como era o campo romano? uma fazendo coletiva de tipo marxista ou uma área de terra comandada por um senhor feudal que tinha outro nome?

Como havia dito como Roma produzia suas armas metálicas e um sem número de itens industirias? eram fábricas estatais? existiam operários então em Roma, não há duvida.

Inclusive lembro de já ter lido que muitos senadores romanos, chefes militares e etc. eram senhores de terra.

Agora o pior, se o desmonte da ordem anterior coloca os explorados na condição de senhores da nova ordem, temos que admitir que a classe explorada e revolucionária do império romano eram: os reis? os militares, o clero? e os nobres? pois no dizer marxista esta era a classe dominate no feudalismo, logo eram os explorados do sistema anterior.
Arnaldo Arnolde - 24/01/2012
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Leonardo


"Minha opinião.
No feudalismo se existia alguma classe explorada essa era evidentemente a do servos que viva nos campos e esses nunca promoveram mudança social alguma."



Exatamente.
O feudalismo existiu por 1000 anos exatamente da mesma forma.
Porém, nos feudos, devido a locação restrita dos moradores a aquela área de terra, a aquela região territorial, foram surgindo nações, estas nações deram origem ao estado-nação absolutista, qdo o poder passou dos senhores feudais aos reis.
E essa mudança coincidiu com o surgimento de outro período histórico, o Mercantilismo.
Período este que Marx em sua ignorância histórica ignorou na sua "teria"... para Marx o feudalismo vai até 1800 rsrs
Marx considera que em 1850 a Alemanha ainda era feudal !
Marx não percebeu a mudança de poder na Europa do senhor feudal para o rei absolutista, e muito menos percebeu a mudança na sociedade, de feudal para mercantilista, e menos ainda percebeu que o "motor" da economia mudou da Europa para as colonias no mercantilismo, e só foi voltar para a Europa após a Revolução Industrial.

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